К православным, католикам, протестантам и представителям других ветвей Хр-ва

[From_Odessa]

Хочу обратиться с вопросом к тем представителям той или иной ветви христианства, которые избрали её осознанно. Если таковые есть на ЛФ. Особенно интересно было бы, если бы человек осознанно перешел из одной ветви в другую.

Скажите, почему вы избрали ту ветвь, которую избрали? Что в учениях именно этой ветви христианства, отличающееся от учений в прочих ветвях, кажется вам правильным и почему? Что кажется неправильным в других ветвях?

[Flos]

Скажите, почему вы избрали ту ветвь, которую избрали?

Потому что впервые о том, что такое христианство, я по-настоящему узнал от от православного священника.

Что в учениях именно этой ветви христианства, отличающееся от учений в прочих ветвях, кажется вам правильным и почему?

Огромный опыт св. Отцов. Огромная литература, и древняя и современная, в том числе оригинальная на русском языке. Сохранившаяся живая мистическая, богословская и философская традиция, в том числе в контексте русской культуры. Особенное богослужение, насыщенное смыслом.
Наличие, как бы сказать, плотной "православной среды" в моей стране.

Что кажется неправильным в других ветвях?

Я не могу на такой вопрос ответить. Могу только сказать, почему я сам не католик или не баптист, например. Ответы будут разные. 
А просто критиковать католицизм или баптизм было бы совершенно неправильно.
Более того, я вижу в неправославных конфессиях множество достоинств.

[Vesle Anne]

Скажите, почему вы избрали ту ветвь, которую избрали?

во многом из эстетических соображений

[From_Odessa]

Огромный опыт св. Отцов. Огромная литература, и древняя и современная

В других ветвях этого нет? Или намного меньше? Или что-то иное?

Сохранившаяся живая мистическая, богословская и философская традиция

Особенное богослужение, насыщенное смыслом.

Те же вопросы.

Наличие, как бы сказать, плотной "православной среды" в моей стране.

А почему это для Вас важно? Я имею в виду, разве тут не важнее другое?

Могу только сказать, почему я сам не католик или не баптист, например. Ответы будут разные.

Ответьте, пожалуйста.

во многом из эстетических соображений

Можете пояснить конкретнее, пожалуйста?

[Flos]

В других ветвях этого нет? Или намного меньше? Или что-то иное?

У протестантов чаще всего Святых Отцов не читают. А у католиков нет исихазма. Это часть традиции, которая мне кажется очень важной.

Те же вопросы.

По моим ощущениям, самая интересная мистическая христианская традиция сохранилась только в монастырях на горе Афон (православных), и со скрипом пытается восстановиться у нас в России.  Также у меня есть информация, что на Афон ездили учиться бенедиктинцы.

Богослужение у католиков замечательное, а вот у многих протестантских конфессий  напоминает партсобрание, мне не нравится совсем.

А почему это для Вас важно? Я имею в виду, разве тут не важнее другое?

Другое - важнее.  Но это тоже очень важно.
Скажем, одно дело, когда человек, который может служить образцом для подражания, посещал такую же школу как ты, читал те же книги, ходил по тем же улицам. Его советы обладают бесконечно большей ценностью, чем советы человека, в культурном и даже чисто бытовом смысле прожившего другую жизнь.
Все эти восточные духовные учителя или даже американские проповедники - люди с других планет, по-настоящему, они не могут мне ничего сказать, а я не могу их услышать.

Это только один аспект, есть множество других, начиная с  терминологии и заканчивая доступностью информации.

Ответьте, пожалуйста.

Мне кажется, я так как-то потихоньку и ответил...

[Vesle Anne]

Можете пояснить конкретнее, пожалуйста?

для меня, как несостоявшегося художника, эстетическое восприятие очень важно.
православная иконопись и эстетика самой религии (не знаю как объяснить, "вкус" религии что ли...) мне близки.
я не могу слова подобрать правильные, это очень индивидуальные ощущения.

Богослужение у католиков замечательное

коптское тоже симпатичное. гляньте на ютубе

[Iskandar]

А у католиков нет исихазма. Это часть традиции, которая мне кажется очень важной.

Где она в современной России?

[bvs]

Богослужение у католиков замечательное, а вот у многих протестантских конфессий  напоминает партсобрание, мне не нравится совсем.

Так это не богослужение наверное, а проповедь.

[Iskandar]

А проповедники в галстуках и с пиндосовскими интонациями вообще раздражают

[Vesle Anne]

Где она в современной России?

В Оптиной?

[Ellidi]

А у католиков нет исихазма. Это часть традиции, которая мне кажется очень важной.

Он существовал до св. Григория Паламы?

Также у меня есть информация, что на Афон ездили учиться бенедиктинцы.

В каком веке? Если в XX в., до второго ватиканского собора?

Богослужение у католиков замечательное, а вот у многих протестантских конфессий  напоминает партсобрание, мне не нравится совсем.

Если сравнивать с протестантским, я полностью согласен. А так, было бына мой взгляд замечательнее, если бы было на латинском языке, как до середины XX в.

Более того, я вижу в неправославных конфессиях множество достоинств.

Я в протестантских не вижу ни одного. Вы могли бы дать пример?

[Flos]

Он существовал до св. Григория Паламы?

Да, конечно, существовал.
Св. Григория Палама подвел богословскую базу под существующие практики и добился того, что исихазм стал официально признанной православной доктриной.

В каком веке? Если в XX в., до второго ватиканского собора?

После. Сейчас ездили. Я слышал о них несколько лет назад.
Ну и многократно слышал, что они "Странника" сильно читают.

Если сравнивать с протестантским, я полностью согласен. А так, было бына мой взгляд замечательнее, если бы было на латинском языке, как до середины XX в.

С точки зрения красоты - наверное.

Я в протестантских не вижу ни одного. Вы могли бы дать пример?

Я могу долго перечислять.

Ну, пример:  протестанты стали читать и изучать Библию, можно сказать, что они заново открыли  Св. Писание для христианского мира.
До них достаточно было богослужений и молитвослова. Евангелие  -  была такая святая книга в золотом переплете на престоле, не для обычного чтения. Не говоря уже о Ветхом Завете.

Где она в современной России?

В Оптиной?

Много где по монастырям. Опытных людей мало, время должно пройти, но у нас монашествующие уже серьезно  занимаются умным деланием.
Как-то на профильном форуме более знающие люди имена вспоминали, так где-то 10-15 имен назвали серьезных делателей, наших современников и соотечественников.

[Ellidi]

Он существовал до св. Григория Паламы?

Да, конечно, существовал.
Св. Григория Палама подвел богословскую базу под существующие практики и добился того, что исихазм стал официально признанной православной доктриной.

Тогда позвольте спросить такой вопрос. Я чту дело и учение св. Григория Паламы, хоть и не углублялся пока. Но меня тревожит следующая историческая особенность: в гражданской войне в Византии патриарх Иоанн XIV, который выступал против исихазма, с другой стороны защищал законное престолонаследие, т. е. законного императора Иоанна V Палеолога против узурпатора Иоанна Кантакузина. Я хорошо понимаю, что было бы неправильно утверждать, что можно отождествлять сторонников законного правителя Иоанна V с антипаламитским течением, потому что после свержения Иоанна Кантакузина в 1354 г. исихазм сохранил свою роль (и среди сторонников И. К. было по меньшей мере один антипаламит).

Но как Вы относитесь к тому, что в начале гражданской войны 1341-47 гг. мы имеем с одной стороны человека с уважительной духовной позицией в качестве защитника святителя, а с другой тот самый человек сыграл роковую, мягко говоря губительную роль не только в истории своего государства, Ромейской Империи, но и двух других православных государств полуострова тем, что привез османские орды (Иоанн Кантакузин), и еще тот самый человек совершил немыслимое, отдав свою дочь на поругание в магометанском гареме Орхана. Для меня это одна из самых больших проблем XIV в. И с другой стороны патриарх Иоанн XIV осудил это учение, но занимал единственно правильную позицию в государственных делах в качестве регента для законного наследника.

Или, если еще короче сформулировать вопрос: как можно объяснить то, что духовно развитый человек (И. К.) привозит на своих кораблях поработителей Византии, Болгарии и Сербии и отдает собственную дочь в магометанский гарем чтобы заручиться поддержкой обладателя гарема в целях осуществления мятежа?

Был бы рад ознакомиться с Вашим мнением об этом.

[Flos]

меня тревожит следующее

Все события нужно рассматривать в очень широком контексте.
Иногда более широком, чем это вообще для нас возможно.
Бог лучше знает.

В шестом веке главнокомандующий Фока, совершив государственный переворот, устроил целую серию зверских казней. На глазах императора, шесть его сыновей копьями были загнаны в огонь и сожжены заживо на глазах отца, после чего был убит и сам император. Монах – пустынник всю ночь провел в молитве и слезах, взывая к Богу: "Господи, за что Ты послал это бедствие на наш благочестивый православный народ?". И под утро услышал голос: "Искал худшего, но не нашел".

[Ellidi]

меня тревожит следующее

Все события нужно рассматривать в очень широком контексте.
Иногда более широком, чем это вообще для нас возможно.
Бог лучше знает.

В шестом веке главнокомандующий Фока, совершив государственный переворот, устроил целую серию зверских казней. На глазах императора, шесть его сыновей копьями были загнаны в огонь и сожжены заживо на глазах отца, после чего был убит и сам император. Монах – пустынник всю ночь провел в молитве и слезах, взывая к Богу: "Господи, за что Ты послал это бедствие на наш благочестивый православный народ?". И под утро услышал голос: "Искал худшего, но не нашел".

Это тот самый Фока, от которого Римскую Империю избавил Ираклий? Да, наверно можно проводить параллель. И неслучайно, поскольку при его преемнике предшественники османских орд и их единоверцы захватили несколько римских провинций. Потом и семье Ираклия не поздоровилось... Понимаю, спасибо за ответ. Это богатый материал для раздумий.

меня тревожит следующее

Все события нужно рассматривать в очень широком контексте.
Иногда более широком, чем это вообще для нас возможно.
Бог лучше знает.

В шестом веке главнокомандующий Фока, совершив государственный переворот, устроил целую серию зверских казней. На глазах императора, шесть его сыновей копьями были загнаны в огонь и сожжены заживо на глазах отца, после чего был убит и сам император. Монах – пустынник всю ночь провел в молитве и слезах, взывая к Богу: "Господи, за что Ты послал это бедствие на наш благочестивый православный народ?". И под утро услышал голос: "Искал худшего, но не нашел".

Flos, я не стараюсь охватить возникновение самого бедствия (Фока, нашествие орд в XIV в.). В случае с И. К. эти орды вряд ли могли бы своими силами перебраться по другую сторону Пропонтиды, флот Империи был достаточно мощным, чтобы препятствовать этому. Их могли перевезти либо влиятельный человек самой Империи (как и получилось), либо флот республик, и в последнем случае можно было бы легко разглядеть губителя, как в 1204 г. , в этом случае они в конечном итоге тоже перебрались бы (на венецианских или генуезских кораблях), меня не это тревожит. При сравнении с Фокой (и другими, см. нже) бросается в глаза такая особенность: Фока был типичным узурпатором, без каких-либо заслуг в духовной области (как защита благочестивого учения), был обычным воякой. Тогда как И. К. был образованным человеком и отличился в защите исихазма.

В данном случае это не обычное предательство посредственного уровня, как в случае с Фокой или с Дукой при катастрофе при Манцикерте в 1071 г., который распространял слух, что император Роман IV Диоген якобы умер, и солдаты потеряли дух, или как в случае с тем, кто пошел на соглашение с венецианцами в 1203-04 г., Алексеем IV. У И. К. были значительные духовные заслуги и несмотря на это он отдает дочь, переправляет врагов и т. д. Я именно от этого готов растеряться: почему орудием и инструментом подобного бедствия становится духовно развитый человек с подобными заслугами.

[Flos]

Я именно от этого готов растеряться: почему орудием и инструментом подобного бедствия становится духовно развитый человек с подобными заслугами.

Как я написал, эту тему надо обсуждать подробно и в очень широком контексте.

Вкратце, я бы сказал так, все эти бедствия и жертвы были принесены для того, что бы избежать еще бо́льших бедствий.

Ключ к объяснению, мне кажется, лежит в известной фразе, произнесенной через 100 лет:
 "Лучше увидеть в Городе царствующую турецкую чалму, чем латинскую тиару!".

Византия умирала в муках, но умирая как политическая сила, спасала православие. Альтернативой была бы "европеизация" и духовная смерть.

Тут стоял непростой выбор, какое зло страшнее Палеологи- филокатолики и Варлаам(будущий католический священник) или турки?
Выбор был сделан неслучайно, обдуманно и сознательно, для глубоко православного консервативного византийского крыла ответ был ясен, посему ПЯТЬ поместных Соборов утвердили исихазм в качестве обязательного вероучения и анафематстствовали Варлаама.

Я понимаю, это трудно понять любителям "евроинтеграции", и именно сейчас это опять актуально.

[Ellidi]

Ключ к объяснению, мне кажется, лежит в известной фразе, произнесенной через 100 лет:
 "Лучше увидеть в Городе царствующую турецкую чалму, чем латинскую тиару!".

Во-первых, я не думаю, что следует выбирать между двумя вариантами зла (чужеземного господства), во-вторых, как известно, тот, кто произнес фразу, был убит той самой воцарившейся чалмой после того как даже он не согласился пойти на столь бесчестное и унизительное свидетельство повиновения, которого потребовала от него та самая чалма. Я боюсь, что как раз подобная зловещая, близорукая (особенно из-за судьбы ее автора) готовность сотрудничать с османами как в данной цитате это отзвук рокового иконоборства, который показывал многие общие черты с магометанством и который тоже принес немало (но не столько) бедствий Римской Империи и в моих глазах она олицетворяет подлость и пораженчество.

Византия умирала в муках, но умирая как политическая сила, спасала православие. Альтернативой была бы "европеизация" и духовная смерть.

Вы наверно имеете в виду, что спасла православие на своей территории, не вообще, я правильно понимаю? Потому что решения Флорентийского собора не касались России, Сербии и Валахии. Византия как политическая сила отказалась от православия на этом соборе, за 10 лет до падения Константинополя.

Тут стоял непростой выбор, какое зло страшнее Палеологи- филокатолики и Варлаам(будущий католический священник) или турки?
Выбор был сделан неслучайно, обдуманно и сознательно, для глубоко православного консервативного византийского крыла ответ был ясен, посему ПЯТЬ поместных Соборов утвердили исихазм в качестве обязательного вероучения и анафематстствовали Варлаама.

Я понимаю, это трудно понять любителям "евроинтеграции", и именно сейчас это опять актуально.

Flos, я хотел бы отметить несколько моментов, которые меня удивляют в этом ходе мыслей. 1) Османские орды это самая дикая и разрушительная стихия, которая точно соответствует тому, что мы наблюдаем сейчас на территориях под контролем самопровозглашенного халифата ИГИЛ. Роль Венеции в истории Византии конечно роковая и я ни в каком случае не склонен защищать их, но знаменитых коней венецианцы увозят из Константинополя и присваивают (их все еще можно увидеть), тогда как османские орды разрушают или по крайней мере искажают до неузнаваемости жемчужины античного и византийского искусства. Монастыри Константинополя невозможно увидеть в их исконном виде, огромная арка недалеко от Ихтимана взорвана одним пашой в середине XIX в. И еще два события, уже после конца халифата: Церковь св. Григория Нисского в Трапезунте взорвана, потому что какой-то футбольный клуб важнее, Самосата затоплена. При каждом из этих фактов у меня лично сердце кровью обливается и я не могу представить себе и в самом страшном сне сотрудничество с теми силами, которые ответственны за это.
2) Византии нужны были какие-то союзники, чтобы было больше шансов отразить надвисшее с юго-востока поголовное опустошение. Венецианцы и генуезцы было конечно не те люди, ведь одни из них продавали во время осады оружие как императору, так и османам, они представители эпохи финансов, торговли и культурного упадка, который сегодня наблюдается в Европе, предвестники старости фаустовской культуры, так сказать. Flos, против нее я не устану выступать (а ныне только она и осталась) и очевидно, что это ненадежные союзники. Но этих предвестников старости на мой взгляд неправильно смешивать (и ставить знак равенства) с проявлениями цветущей фаустовской культуры, с искренним и неподвластным материальным соображениям пылом, с которым они в XII в. вместе с императором нанесли поражения оккупантам в Малой Азии (когда Иоанн II Комнин вел переговоры с Лотарем II, а Мануил I Комнин с Конрадом III). В Европе тогда за пределами Венеции, Генуи и Пизы героизм все еще был возможен, как в XII в. (не в четвертом, венецианском, разрушительном походе, он конечно не относится к этому). Людовик IX, король Франции, с одной стороны, и Э. Дандоло непримиримые, точно противоположные антиподы. Но в XV в. Людовика IX не было...

Я сам не так хорошо разбираюсь в истории России, но на Ваш взгляд укрепли ли в первой половине XV в. позиции России до такой степени, как и ее связи с Константинополем, чтобы было возможным участие в событиях на Балканском полуострове?

Тут стоял непростой выбор, какое зло страшнее Палеологи- филокатолики

Я опять не понимаю почему все Палеологи зло? Если Вы о Иоанне VIII, который согласился на Флорентийский собор, то я согласен. Если Вы имеете в виду Михаила VIII, при котором Контстантинополь освободили в 1261 г., или Константина XI, который героически оборонял свою столицу до последней капли крови в отличие от автора цитируемого Вами предложения, или Мануила II, то я категорически не согласен.

в известной фразе, произнесенной через 100 лет:

Вы имели в виду через сто лет после гражданской войны 1341-47 г., о которой шла речь? Эта фраза была произнесена за несколько лет до захвата Константинополя одним из полководцев, Лукой Нотарасом, который, как явствует из ссылки и несмотря на приведенную цитату, был гражданином Генуи и Венеции. (осмелился пояснить для остальных читателей темы)

[Flos]

Во-первых, я не думаю, что следует выбирать между двумя вариантами зла (чужеземного господства),

Ну, строго говоря, Иоанн Кантакузин выбирал только союзников, и выбор у него был невелик.
А в 15 веке все было вообще без вариантов, Константинополь был обречен.

в моих глазах она олицетворяет подлость и пораженчество.

Если честно, я и не сомневался в таком Вашем мнении.
Тем не менее,  Лука Нотарас не был ни подлецом, ни пораженцем. Это человек поразительного мужества, достойный всяческого уважения, он доказал это и своей жизнью и особенно своей смертью.

Вы наверно имеете в виду, что спасла православие на своей территории, не вообще, я правильно понимаю?

Мне сложно сказать, что было бы с православием вообще, если бы в 14 веке византийцы заключили унию с папистами. Ничего хорошего точно.

решения Флорентийского собора не касались России, Сербии и Валахии. Византия как политическая сила отказалась от православия на этом соборе

Флорентийский собор - это пустой пшик. Он не стоит серьезных упоминаний.
Греки его тоже, по-сути, не приняли. Греки были с Марком Эфесским.
"Продали мы веру нашу, променяли благочестие на нечестие; изменив Святым Дарам, стали азиматами-опресночниками"

Если что, русский митрополит тоже подписал унию. И был низложен, как только вернулся в Россию.

Османские орды это самая дикая и разрушительная стихия, которая точно соответствует тому, что мы наблюдаем сейчас на территориях под контролем самопровозглашенного халифата ИГИЛ

Совершенно очевидно, что у византийцев 14 и 15 веков была другая точка зрения  и на османов, и на католиков.
И мне кажется, им тогда было виднее.

Я опять не понимаю почему все Палеологи зло?

Во-первых, я не сказал "зло", я сказал "филокатолики".
Во-вторых, конечно, не все. Я же писал про Иоанна Кантакузина , соответственно про Палеологов - его оппонентов.
Соправитель Иоанна Кантакузина,  Иоанн V Палеолог принял католицизм, и это было  задолго до унии.

Я сам не так хорошо разбираюсь в истории России, но на Ваш взгляд укрепли ли в первой половине XV в. позиции России до такой степени, как и ее связи с Константинополем, чтобы было возможным участие в событиях на Балканском полуострове?

Нет, конечно. В первой половине XV нет еще никакой России, Россия только собирается вокруг Москвы из отдельных княжеств, постоянно воюя с соседями.

Османские орды это самая дикая и разрушительная стихия

Византии нужны были какие-то союзники, чтобы было больше шансов отразить надвисшее с юго-востока поголовное опустошение

Тут кстати, интересная параллель со святым благоверным князем Александром Невским, который был верным вассалом монголов с одной стороны и непримиримым защитником Руси от католических крестоносцев с другой.
При том, что монголы - стихия, наверное,  похлеще османской. Турки от монголов так бежали, что аж до Балкан добежали.

При каждом из этих фактов у меня лично сердце кровью обливается и я не могу представить себе и в самом страшном сне сотрудничество с теми силами, которые ответственны за это.

Я Вас понимаю. Тем не менее, для 14-15 это сочли меньшим злом.

Отношение мусульман вообще и османов в частности к христианам тема сложная, это отношение сильно менялось со временем, нельзя делать однозначные выводы на основании отдельных фактов.

 

Еще вспомнил интересный факт.
Отец св. Иоанна Дамаскина и сам Иоанн служили при дворе у халифа.
А дед Иоанна  сдал Дамаск арабам.

[piton]

Флорентийский собор - это пустой пшик. Он не стоит серьезных упоминаний.
Греки его тоже, по-сути, не приняли. Греки были с Марком Эфесским.
"Продали мы веру нашу, променяли благочестие на нечестие; изменив Святым Дарам, стали азиматами-опресночниками"

Если что, русский митрополит тоже подписал унию. И был низложен, как только вернулся в Россию.

Вообще-то на западнорусских землях уния продержалось долго, дольше, чем у греков.