Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Фортепиано-тихогром" - калька или нет?

Автор From_Odessa, июня 23, 2015, 20:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Centum Satәm

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2015, 08:48
В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.
Разве? Мадьяры пришли в Паннонию язычниками и приняли христианство только в 1000 году, да и то не в массе.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Y.R.P.

Цитата: Centum Satәm от июля  3, 2015, 09:48
Цитата: Awwal12 от июля  3, 2015, 08:48
В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.
Разве? Мадьяры пришли в Паннонию язычниками и приняли христианство только в 1000 году, да и то не в массе.
Конечно. В венг. до и больше слав. заимствований (фонетически адаптированных, что, впрочем, не делает их исконными венг. словами), связанных с христианством: pogány, csoda, hála, szesztra,  zarándok, tömjén, oltár etc.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Iskandar

Цитата: Centum Satәm от июля  3, 2015, 08:39
Откуда тогда в современном русском суббота?
Это, вроде бы, псевдоэтимологическое написание под влиянием греческого σάββατον, возникшее во времена "исправления книг".
Всё равно ни один нормальный человек не произносит здесь [б:]

piton

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 11:12
Всё равно ни один нормальный человек не произносит здесь [б:]
Я произношу вообще всё как написано! Не слышат.
W

Centum Satәm

А откуда вообще в греческом ββ? Вроде бы в שבת, никакой геминации нет? Хотя Википедия дает шаббат.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula


Centum Satәm

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 12:04
Арам. šabbǝtā
Т.е. заимствование было из арамейского, а не древнееврейского?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Iskandar

Насколько я понимаю, в восточноарамейском тоже диссимиляция — šambǝtā, откуда сред.перс. šambad > перс. شنبه

Wolliger Mensch

Цитата: sasza от июля  3, 2015, 01:21
Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

На Дексе только один словарь этимологический (под шифром DER). Этимологии остальных не имеют никакой научной ценности. Румынское слово исконное, восходит к латинскому с регулярными фонетическими изменениями, славизм тут предполагать нет нужды.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2015, 22:54
Что пишет Вагнер — что-то очень странное и  :fp:
Чему учили в универе, то и пишу, и гугл почему-то со мной согласен.
ЦитироватьИз древнейших заимствований в русском языке можно назвать слово князь (из др.-германского kuningaz), шлем (из др.-герм. helmaz); из иранских языков – например, слово собака.
Вы же не будете спорить, что эти слова пришли не в русский, а как минимум в древнерусский, однако автор называет их заимствованиями в русском языке.
ЦитироватьОсобенно важную роль в русском языке играют заимствования из церковнославянского...
Заимствования из ц.-с. языка тоже шли в эпоху существования древнерусского, однако не помню, чтобы их кто-то называл исконно русскими.
Цитировать
Для того чтобы стать заимствованием, пришедшее из чужого языка слово должно закрепиться в новом для себя языке, прочно войти в его словарный состав – как вошло в русский язык множество иностранных слов, таких, как хлеб, кружка, зонтик, магазин, кот, лошадь, собака, обезьяна, галстук, компот, трактор, танк, гавань, парус, икона, церковь, хор, спорт, рынок, базар, музыка, вокзал, машина, гол, изба, стекло, селедка, суп, огурец, помидор, котлета, картошка, кастрюля, тарелка, чай, сахар...
Все вышеперечисленные слова автор называет заимствованными, хотя некоторые из них вошли в речь до того момента, как появился русский.
Wolliger Mensch, почему Вы решили, что я против периодизации языка, просто это разные подходы к одному и тому же вопросу - вопросу о заимствованиях. Я Вашу точку зрения понимаю и принимаю, а Вы мне обидные смайлики посылаете. Уж лучше ссылки на статьи, подтверждающие Вашу правоту.
Автор приведённых цитат не астроном, кстати.
Цитировать
А́нна Андре́евна Зализня́к (р. 10 сентября 1959, Москва) — российский лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН (ИЯз РАН).
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне


Iskandar

Как что? :)
"Суббота"
Ну и составная часть названий других дней недели, кроме пятницы.




Iskandar

Такая финаль с таким развитием есть только в одном слове, поэтому сложно судить.

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 17:52
Я Вашу точку зрения понимаю и принимаю, а Вы мне обидные смайлики посылаете. Уж лучше ссылки на статьи, подтверждающие Вашу правоту.

Прошу прощения.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 17:52
Автор приведённых цитат не астроном, кстати.
Цитировать
А́нна Андре́евна Зализня́к (р. 10 сентября 1959, Москва) — российский лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН (ИЯз РАН).

Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики. Князь — безусловно исконное в русском языке слово, как и во всех остальных славянских говорах, где есть рефлекс праслав. *kъnęgъ. В праславянском это — германизм. То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д. — это всё исконные в русском языке слова, так как имеют регулярную для русского языка форму и прошли все фонетические изменения, имевшие место в истории русского языка. То же самое относится ко всем другим идиомам.

При чём заимствования и церковнославянского, цитату про которые вы дали, я не понял.

Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала». Когда говорится исконный в русском языке — это прямо и значит «изначальный в русском языке», не более того. Называть заимствованиями слова, существовавшие с самого начала русского языка, по меньшей мере странно. Согласны?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала».
Кажется, где-то говорилось про то, что рассматривать существо термина, исходя из его этимологии - ложный путь.

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики.
Речь идёт конкретно о заимствованиях в русском языке. Автор приводит слова как примеры заимствования.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Князь — безусловно исконное в русском языке слово, как и во всех остальных славянских говорах, где есть рефлекс праслав. *kъnęgъ. В праславянском это — германизм. То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д. — это всё исконные в русском языке слова, так как имеют регулярную для русского языка форму и прошли все фонетические изменения, имевшие место в истории русского языка. То же самое относится ко всем другим идиомам.
Тут мы с Вами опять переливаем из пустого в порожнее... Я Вас давно поняла, думаю, что Вы меня тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
При чём заимствования и церковнославянского, цитату про которые вы дали, я не понял.
Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::) 
Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала». Когда говорится исконный в русском языке — это прямо и значит «изначальный в русском языке», не более того.
Тут тоже может быть разночтения: начало языка и начало слова.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40Называть заимствованиями слова, существовавшие с самого начала русского языка, по меньшей мере странно. Согласны?
Согласна.

Ещё мысль пришла. Заимствование - понятие неоднозначное. С одной стороны, языковой процесс, с другой, результат этого процесса. Как процесс, заимствование привязано к определённой языковой эпохе, как результат - и ко всем последующим. Нельзя же сказать, что сильно обрусевшая "церковь" перестала быть результатом заимствования?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Iskandar

Хотя язык всегда непрерывен во времени, позиция Менша мне кажется обоснованнее. Раскидываться громким словом заимствование нужно осторожнее, а уж валить заимствования совершенно разных эпох в один, даже иллюстративный, ряд вообще недопустимо.

Но вообще спор о дефинициях не видится конструктивным.

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 18:40
Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики.
Речь идёт конкретно о заимствованиях в русском языке. Автор приводит слова как примеры заимствования.

Вы ничего не уточнили. С какой целью? Просто подбор слов, которые в принципе имеют иноязычную этимологию, или подбор слов, заимствованных в данном идиоме? Это разные вещи.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15Кстати, у нас, у филологов, идиома - это устойчивый оборот речи, неделимое сочетание слов, фразеологизм, в отличие от вас, компаративистов  ;)

Вы не путаете идиому и идиом? Это разные термины.

Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15
Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::) 

«Не совпадаем»? Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 21:38
Хотя язык всегда непрерывен во времени, позиция Менша мне кажется обоснованнее.
Я тоже вижу в ней логику, но не нахожу подтверждения в источниках. Wolliger Mensch тоже отказывается их предоставить.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2015, 21:38
Но вообще спор о дефинициях не видится конструктивным.
Согласна.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 21:54
Просто подбор слов, которые в принципе имеют иноязычную этимологию, или подбор слов, заимствованных в данном идиоме? Это разные вещи.
Видимо, автор совмещает оба понятия. Т.е. слова, имеющие иноязычную этимологию и есть собственно заимствованные, без учёта того, в какой период развития языка происходило заимствование. В этом и есть вопрос наших с Вами разночтений.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 21:54
Вы не путаете идиому и идиом? Это разные термины.
Действительно, прошу прощения.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2015, 21:54
Цитата: VagneR от июля  3, 2015, 21:15
Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::)   
«Не совпадаем»? Поясните.
Всё то же самое. Старославянизмы большей частью были заимствованы древнерусским, а считаются заимствованиями в русском.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Вятко

Цитата: Валентин Н от июня 28, 2015, 16:30
Цитата: Centum Satәm от июня 24, 2015, 15:11
нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет"
Самолёт тупое слово — сам летает, а что есть которые не сами летают? Пинколёты?
Вот украинский летак — коротко и по сути.
Аэропорт — летище.
Комп — щитало или щетак.
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.
Телевизор — казатель/показо́к.

Хороши слова, ибо калькирование не всегда есть хорошо.

Вятко

→ То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д.

С каких пор седло заимствование?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр