"Фортепиано-тихогром" - калька или нет?

[Wolliger Mensch]

Французский этимологический словарь уже не надо?

Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер.

Wolliger Mensch, с Вами очень сложно вести диалог, потому что Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...

Вы первая начали.

[VagneR]

Французский этимологический словарь уже не надо?

Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер.

Зачем же слали далеко? 

Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...

Вы первая начали.

  Неправда.

[Wolliger Mensch]

Зачем же слали далеко?

Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения, слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

[VagneR]

Зачем же слали далеко?

Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения...

Спасибо, можете, когда захотите 
Не поняла это:

...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

[Wolliger Mensch]

Не поняла это:

...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.

[VagneR]

Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.

Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

[Wolliger Mensch]

Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.

[VagneR]

Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.

Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

[Y.R.P.]

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.

Интересный подход. А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?

[Wolliger Mensch]

Интересный подход.

С добрым утром.

А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?

Нисколько.

[Wolliger Mensch]

Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.

[Centum Satәm]

греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,

Откуда там взялся носовой?
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

[VagneR]

Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.

Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

[Тайльнемер]

Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Я так понял, что когда указан временной период (название русский язык задаёт определённый период), то слово исконный (в терминологии, которую использует wʍ) означает  «существующий в языке с самого начала периода». Можно, например, сказать, что слово компьютер исконное в русском языке 21-го века, так как оно было заимствовано в языке-предке — русском 20-го века.

А фонетические изменения просто призваны продтвердить время заимствования, если оно не известно точно, как с компьютером.

[VagneR]

Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Я так понял, что когда указан временной период (название русский язык задаёт определённый период), то слово исконный (в терминологии, которую использует wʍ) означает  «существующий в языке с самого начала периода». Можно, например, сказать, что слово компьютер исконное в русском языке 21-го века, так как оно было заимствовано в языке-предке — русском 20-го века.
А фонетические изменения просто призваны продтвердить время заимствования, если оно не известно точно, как с компьютером.

Предположу, что исконным можно считать компьютерщик, например, поскольку слово появилось внутри русского языка по правилам русского словообразования. При этом компьютер будет оставаться заимствованием. Или корабль, кукла - заимствования, а корабельный и кукольник - исконные.
Про фонетические изменения вообще мало понятно. Некоторым фонетическим изменениям подвергается любое иноязычное слово из-за разности произношения. Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.

[Тайльнемер]

Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.

Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?

[VagneR]

Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.

Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?

По-моему, нет. Ведь при этом заимствование остается заимствованием.

[Тайльнемер]

Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

[VagneR]

Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

Как-то так... 

[Wolliger Mensch]

греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,

Откуда там взялся носовой?
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.

[Wolliger Mensch]

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.

Да это не моя терминология. Ни одному компаративисту в здравом рассудке не придёт в голову называть, напр., ит. слово grotta заимствованием, хотя это греческое про происхождению слово. И так везде для любых идиомов. Что пишет Вагнер — что-то очень странное и 

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

Это и есть главный порок такого подхода. Более того, устранение периодизации в компаративистике вообще антинаучно, так как в этом случае игнорируются объективные факты изменений векторов фонетических изменений, игнорируется доказанная система параллельных фонетических измнений, игнорируются различия, связанные со всякими внелингвистическими факторами в разные периоды (напр., колоссальное влияние письменности на языковые системы) и мн. др.

Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Компаративистика (и этимология вслед) базируются на фонетических законах. Не знаю, какие специалисты не согласятся, если даже в филологии периодизация языковой системы играет одну из ключевых ролей в систематизации и объяснении фактического материала. Может, астрономы возразят?

[sasza]

Откуда там взялся носовой?
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.

Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

[Centum Satәm]

Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.

[Centum Satәm]

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.

Откуда тогда в современном русском суббота?

[Awwal12]

Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.

Так это еще дохристианские термины, так что не аргумент. В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.