Автор Тема: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?  (Прочитано 22192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60134
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
Цитировать
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)

Вы не знаете реалий того времени? Вы не знаете, какой был родной язык многих господ? :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
VagneR, дело в том, что А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков, и поэтому употребление иностранных слов в его понимании было кощунством. Образованные люди (широким массам крестьян все эти гульбища и мокроступы были фиолетовы), естественно, над ним посмеивались, но не слишком громко, поскольку Шишков занимал высокие должности от госсекретаря до президента российской академии.   
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Оффлайн Centum Satәm

  • Сообщений: 4569
  • Пол: Мужской
А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков,
Остальных славянских или вообще всех остальных? :3tfu:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Остальных славянских или вообще всех остальных?
Судя по этим цитатам из «Славянорусского корнеслова»:
Цитировать
Я почитаю язык наш столь древним, что источники его теряются во мраке времен; столь в звуках своих верным подражателем природы, что, кажется, она сама его составляла
Цитировать
Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в своих языках искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные
вообще всех остальных :)

Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Оффлайн Centum Satәm

  • Сообщений: 4569
  • Пол: Мужской
Зачем тогда бороться с иностранными словами если они все равно "только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные" :???
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60134
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)

Вы ещё над Карамзиным посмейтесь. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.
То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?

Дело не в этом же. В русском языке много калек. Меня удивляет то, что пишет Вагнер: либо это намеренное паясничание, либо человек реально считает, что калька, вошедшая в литературный язык, «элегантнее» ровно точно так же образованной кальки, в литературный язык не вошедшей. В последне случае — :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Зачем тогда бороться с иностранными словами если они все равно "только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные"
Элементарно, Ватсон! Зачем в русском языке испорченные (иностранными окончаниями) русские слова?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Оффлайн Centum Satәm

  • Сообщений: 4569
  • Пол: Мужской
Элементарно, Ватсон! Зачем в русском языке испорченные (иностранными окончаниями) русские слова?
Тогда было бы элементарным просто отбросить иноземные окончания и оставить наш, русский корень :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Тогда было бы элементарным просто отбросить иноземные окончания и оставить наш, русский корень
Не забывайте, речь идёт о начале 19 в., а вы рассуждаете с высот лингвистики 21 в. :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Онлайн VagneR

  • Сообщений: 12832
  • Пол: Женский
Offtop
Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)

Вы ещё над Карамзиным посмейтесь. :fp:
Не заметила, чтоб тут кто-то над кем-то смеялся.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Вы не знаете реалий того времени? Вы не знаете, какой был родной язык многих господ? :fp:
Знаю реалии того времени. Знаю, какой язык был многим роднее русского (идиш, вроде).
Но в той языковой ситуации речь шла не только о французских заимствованиях времен Шишкова, но и более ранних. И зачастую русских аналогов этих понятий не было. И почему один человек, хоть и министр, должен заниматься словотворчеством?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60134
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
И зачастую русских аналогов этих понятий не было.

К чему вы это написали в теме про кальки? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Онлайн VagneR

  • Сообщений: 12832
  • Пол: Женский
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
VagneR, дело в том, что А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков, и поэтому употребление иностранных слов в его понимании было кощунством. Образованные люди (широким массам крестьян все эти гульбища и мокроступы были фиолетовы), естественно, над ним посмеивались, но не слишком громко, поскольку Шишков занимал высокие должности от госсекретаря до президента российской академии.
Я в курсе. Но это никак не объясняет того факта, что идеи Шишкова так и не были воплощены в жизнь. А не были они воплощены потому, что многие заимствования уже укоренились к тому времени, и что-либо менять не было необходимости. Кроме того Шишков и филологом-то не был. Из ПН не вылезал. "Славянские корнесловы" там всякие...
 ](*,)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

И зачастую русских аналогов этих понятий не было.

К чему вы это написали в теме про кальки? :what:
Просто тема пошла несколько другим руслом. Пардон.
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Оффлайн Centum Satәm

  • Сообщений: 4569
  • Пол: Мужской
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Калька была бы "громкотих" :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17489
  • Пол: Мужской
место иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим)
На фига было изобретать велосипед, когда существовало исконное слово "мостки"?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Онлайн VagneR

  • Сообщений: 12832
  • Пол: Женский
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Калька была бы "громкотих" :umnik:
От перестановки слагаемых сумма не изменяется.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22781
  • Пол: Мужской
Пьяно, пьяно — это тихо или громко? :)
͡° ͜つ ͡°

Онлайн VagneR

  • Сообщений: 12832
  • Пол: Женский
место иноязычного слова тротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим)
На фига было изобретать велосипед, когда существовало исконное слово "мостки"?
Мостки - не столько название объекта, сколько название покрытия. "Мостовая"-то использовалась, как мощённая дорога.
Цитировать
Мостки 1) а) Настил для перехода через болото, реку, овраг и т.п., б) разг. Деревянный настил для пешеходов на улице; дощатый тротуар.
2) Помост, деревянная площадка на воде у берега какого-л. водоема для причала лодок, полоскания белья и т.п.
3) Помост вокруг стен строящегося или ремонтируемого здания.
"Мостовая" использовалась как "мощённая улица". У "тротуара" всё-таки другая семантика - в наши дни, по крайней мере.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Пьяно, пьяно — это тихо или громко? :)
Пиано - тихо, форте - громко.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17489
  • Пол: Мужской
У "тротуара" всё-таки другая семантика
В 19 веке "мостки" - это была просто дорожка для пешеходов вдоль основной дороги для конных повозок. Т.е. полный аналог нынешнего слова "тротуар".
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Онлайн VagneR

  • Сообщений: 12832
  • Пол: Женский
У "тротуара" всё-таки другая семантика
В 19 веке "мостки" - это была просто дорожка для пешеходов вдоль основной дороги для конных повозок. Т.е. полный аналог нынешнего слова "тротуар".
В том числе - да. Но мостками могла быть и дорога для транспорта. Чтоб колёса не увязали в грязи. Уж слишком слово многозначное.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60134
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Калька была бы "громкотих" :umnik:
От перестановки слагаемых сумма не изменяется.

Там нет никакой перестановки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
В русском языке много калек. Меня удивляет то, что пишет Вагнер: либо это намеренное паясничание, либо человек реально считает, что калька, вошедшая в литературный язык, «элегантнее» ровно точно так же образованной кальки, в литературный язык не вошедшей. В последне случае — :fp:
VagneR резонно замечает, что некоторые кальки не вошли в литязык именно по причине своего уродства. Самовыживание < self-survival :fp:

Там нет никакой перестановки.
Где там? Исходя из forte piano есть, а из piano forte – нет. На самом деле это два разных человека инструмента.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: