Author Topic: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение  (Read 8352 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Извини, что-то мне мешает.
Подсказать что, или ты уже понял? :)
Нет, Менаше. Не надо. Здесь, боюсь, мы не сойдемся. По крайней мере пока. Ergo это не предмет для форума.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.

Скажи тогда по Рамхалю, я не понимаю.

Вот, прочитал.

1. Цель творения - наделить благом человека таким образом, чтобы он приобщился к благу через свой собственный выбор между добром и злом, через свою работу по приближению к совершенству.
2. Каждому человеку будет воздано за добро и за зло в этом мире, и после смерти, и в будущем мире, так что большая часть людей будет очищена для будущего мира и лишь малая часть уж совсем негодных злодеев исчезнет.

--где-то между пунктами грехопадение и предложение Торы каждому из народов-

3. В будущем мире будут только евреи и праведники из народов (на вторых ролях).
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.

1, 2  vs  3 у меня в голове не совмещаются.

если Рамхаль еще и предлагает другим народам присоединиться к Израилю, то уточни (я не читал эту работу): это предполагается делать без гиюра?

Я увидел у него только гиюр:

Quote
Но по Своей великой доброте и благоволению постановил Творец и позволил даже «ветвям» других народов при желании своим выбором и своими деяниями выкорчевать себя из своего «корня» и войти в общность «ветвей» нашего отца Авраама, мир ему. То есть, Всевышний сделал Авраама отцом всех переходящих в еврейство (герим) и сказал ему (Берешит 12:3): «И благословятся тобой все племена земли».

Quote
их суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.

Без гиюра мы обречены пребывать на "низменной ступени", на которой остались наши предки.

Quote
у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля,

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Нет
Тогда подскажу банальный ответ: мешает тебе то, что ты не прочёл книгу.
А стоило бы.
Эта книга специальна написана так, чтобы для её понимание не требовалось предварительное знакомство с қаббалой. То есть оно будет полезно для более глубокого понимания, но и без него уровень понимания будет достаточен. С этой книги есть смысл начинать знакомство.
Offtop
Кстати, у него есть ещё одна такая базовая книга, где тоже не нужно предварительных знаний в қаббале, но она их как раз даёт (в отличие от этой книги): קל״ח פתחי חכמה. Я начинал знакомство с қаббалой именно с неё.
Не понимая, о чём речь, читая вырванный из контекста отрывок, ты, естественно, интерпретируешь его в соответствии с привычными ассоциациями. А большая часть этих ассоциаций на самом деле ложна. Что в этой цитате на самом деле есть (из того, что тоже, уверен, тебе неприятно) и чего в ней нет — я объяснил. Но будет лучше всё же, чтобы ты сам прочёл книгу. Хотя бы уже потому, что это одна из базовых книг по еврейскому мировоззрению. Даже не «одна из», а наиболее сжатое, чёткое, систематичное изложение из всего, что существует.

Добавлю ещё один аспект, о котором ты, видимо, забываешь: любой автор, формулируя свои мысли, ориентируется на конкретную аудиторию. Выбирает те слова, которые ей максимально понятны. И выбирает ту проекцию многомерной истины, которая им нужна. Один и тот же раввин может сказать одному человеку одно, а другому как будто противоположное, и всё это будет верным — просто он видит, что сейчас нужно этим людям, чтобы скорректировать свои ошибки (в восприятии или в действиях).
Когда Рамхаль писал свои книги, никакой глобализацией ещё не пахло. Книги эти написаны исключительно для евреев (как и большинство книг христианских авторов написаны исключительно для христиан). Это вовсе не значит, что автор может давать заведомо ложную информацию, но вот выбор конкретной проекции и оставление за скобками остальных — это вполне приемлемо. Естественно, обращаясь к другой аудитории, тот же автор выделит другую часть, актуальную для неё.
Это так, общее замечание. Ко мне оно тоже относится — я тоже могу делать неверные выводы, читая святых отцов, если забываю этот момент.
Что же касается твоей интерпретации цитаты — то её ошибочность ясна и без этого замечания: достаточно просто прочесть книгу (а не вырванный из контекста кусок).
Вспомни, сколько раз я в этой теме делал ошибочные заключения, исходя из вырванной из контекста цитаты, а потом Flos или другие приводили более широкую цитату, и моя ошибка становилась очевидной.

Мнение, заслуживающее уважения
Это вообще тут не в тему. Рамхаль не излагает никаких «своих мнений»; если ты не знаешь, у него было постоянное откровение; и книги он писал практически под диктовку (причём с огромной скоростью; просто большая часть его книг была сожжена, дошли до нас лишь крохи).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно.

Вообще, хорошо бы в другую ветку Рамхаля вынести, тема совсем отдельная.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
А обещание «И благословятся тобой все племена земли» Рамхаль толкует как возможность гиюра  для отдельных людей из народов.
Такого я не помню, можешь показать, где это?

в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.
Скажи тогда по Рамхалю, я не понимаю.

Вот, прочитал.

1. Цель творения - наделить благом человека таким образом, чтобы он приобщился к благу через свой собственный выбор между добром и злом, через свою работу по приближению к совершенству.
2. Каждому человеку будет воздано за добро и за зло в этом мире, и после смерти, и в будущем мире, так что большая часть людей будет очищена для будущего мира и лишь малая часть уж совсем негодных злодеев исчезнет.

--где-то между пунктами грехопадение и предложение Торы каждому из народов-

3. В будущем мире будут только евреи и праведники из народов (на вторых ролях).

1, 2  vs  3 у меня в голове не совмещаются.
Тут нужно вспомнить один важный аспект, который по традиции в неқаббалистических книгах (даже если автор қаббалист) оставляют за скобками. Это вопрос реинкарнаций.
Без учёта этого аспекта получаются кажущиеся противоположными выводы: с одной стороны, человеческая душа вечна, поскольку напрямую связана с Самим Творцом. И в будущем мире, естественно, будут все души (хотя и на разных ролях), поскольку, как я уже писал, организм не здоров, пока не здоровы все его клетки. А с другой стороны, есть грехи, о которых чётко сказано, что у совершающего их нет доли в будущем мире. Говорится также, что у евреев она по умолчанию есть (если только вот этих грехов не совершает), а у неевреев её по умолчанию нет (кроме как если он стремится к близости с Творцом — напомню, что нееврей считается праведником даже если он вообще не ищет Бога, а просто не нарушает семь базовых заповедей).
Ну так вот: первое относится к бессмертной душе, а второе — к конкретным её воплощениям. Объясняют, что каждое конкретное воплощение получит ровно ту долю, которая соответствует мере его сознательной работы. То есть если эта душа в этом воплощении проделала колоссальную работу, исправляя себя (и мир), то там она воссияет подобно сиянию небес (Даниель 12:3), а если всего пару раз за всю жизнь сознательно ушла от зла и совершила добрый поступок, а всё остальное время жила как быдло — то доля в будущем мире у этого её воплощения есть, но выглядеть оно там будет как-то очень блёкло. Если же не было и этого — то это тело необратимо теряется (после Суда), и в будущем мире будут лишь те воплощения этой души, в которых она чего-то добилась.
 
Я увидел у него только гиюр:
Quote
Но по Своей великой доброте и благоволению постановил Творец и позволил даже «ветвям» других народов при желании своим выбором и своими деяниями выкорчевать себя из своего «корня» и войти в общность «ветвей» нашего отца Авраама, мир ему. То есть, Всевышний сделал Авраама отцом всех переходящих в еврейство (герим) и сказал ему (Берешит 12:3): «И благословятся тобой все племена земли».
Quote
их суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
Да, я, когда перечитал главу (чтобы ответить), тоже увидел только про гиюр.

У меня два ответа. Первый — моё личное мнение, я не встречал этого в книгах. Второй — общепринятый взгляд.

1. Думаю, что это один из тех вопросов, которые могут развиваться по-разному, исход заранее не известен. Ну как было с Ниневией, которая в итоге не была перевёрнута физически — хватило того, что она перевернула себя в нравственном плане, вняв словам пророка Йоны. Мне кажется, сейчас положение у многих народов заметно лучше, чем было во времена Рамхаля, и есть надежда хотя бы на частичное возвращение к первоначальному варианту. (Но тут надо быть очень осторожным, поскольку подобные взгляды уже высказывались немецкими евреями во времена haскалы, и мы знаем, что случилось потом).

2. Что, собственно, произошло? Духовные корни народов были настолько осквернены грехами, что подняться ко Творцу через них стало практически невозможно. Народы не захотели прямой связи, и они получили посредство демиургов (я использую это слово в значении Даниила Андреева, а не гностиков; на иврите просто שר «министр, вельможа»).
Коллективное развитие всегда эффективнее, как фабрика эффективнее мастера-одиночки. Вот этот эффективный путь они потеряли.
Осталось два других: индивидуальное развитие (о чём, собственно, говорят и христиане) — путь неэффективный, то есть соотношение затраченных усилий и достигнутого результата (по исправлению мира) заметно ниже, чем в коллективе (где есть разделение труда и прочие полезные фишки); и переход из-под власти своего демиурга на другое дерево, связанное с Творцом прямой связью. Этот путь эффективнее (в плане исправления мира, а не только лично себя), поэтому естественно, что и результат (роль в будущем мире) будет лучше.
Но это, как я уже писал, лишь общая схема. На деле бывают разные соображения, которые Рамхаль в этой книге оставляет за скобками, чтобы сохранить объём книги в допустимых пределах. Например: оставаясь в рамках своей религии и своего народа, человек может привести к Богу массу душ, связанных с ним, а уйдя оттуда, он не сможет этого сделать. И он остаётся на своём месте и исполняет свою миссию. И, естественно, его роль в будущем мире будет далеко не вторичной. В противоположность еврейскому быдлу, которое ни о чём особо не задумывалось, а заповеди соблюдало просто по привычке.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно
Возможно, это действительно альтернативный путь коллективного развития. Эффективнее, чем было бы без него (хотя и без него я бы не сказал, что так уж безнадёжно: если вспомнить, что даже с ним всё равно дело ограничивается индивидуальным исправлением, а цель исправление мира остаётся за скобками, то разница в сущности невелика: путь индивидуального исправления всегда оставался открыт, осквернены были лишь корни народов).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Это вопрос реинкарнаций.
Ух ты. Да, об этом я и не вспомнил.
Но все равно не все ясно... я пока подумаю, как сформулировать...

У меня два ответа.
Ладно, принято. Спасибо.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Нет
Тогда подскажу банальный ответ: мешает тебе то, что ты не прочёл книгу.
А стоило бы.
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
И далее понятно.
Сразу скажу - никакого анализа, просто случайно попалось. Может быть, журналисты все перепутали. А так, на первый взгляд выглядит похоже. Ученый вряд ли имел в виду что-то расистское, судя по Вики, он просто поделился своими знаниями как биолога. Ну ведь и правда, было бы странно, если бы все расы были строго одинаковы по IQ, как и по другим показателям. Возможно, он высказал академическое мнение по этому вопросу, имеющее право на существование, как и каббалистическая позиция Рамхаля. А может быть, это даже не мнение, а доказанный факт - я не биолог, не знаю.
И все-таки я считаю, что подобные фразы не имеют права на существование. Во всяком случае сегодня, накануне 8-го дня. Абсолютно независимо от того, истинны они или ложны - от своей оценки, увы, я отказаться не могу. Даже если внимательно перечитаю все научные труды уважаемого биолога.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
Вот-вот, я и сам хотел привести такую аналогию (только не про «интеллект ниже», а про «бегают лучше»).
Вещи достаточно известные, и тем не менее находятся идиоты, которые находят расизм (или сексизм и т.п.) там, где его и рядом не стояло.
Ну идиоты, чё.

И все-таки я считаю, что подобные фразы не имеют права на существование. Во всяком случае сегодня, накануне 8-го дня.
А я считаю, что полезнее ставить идиотов на место.
Конечно, с формулировками нужно быть осторожным (чтобы было ясно, что речь о средней температуре по больнице, а не о каждом человеке), но никакая осторожность проблему идиотов не решит. Тут нужны другие меры.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Случайно, через 10 минут после прочтения твоего ответа, натыкаюсь на новость:
http://news.israelinfo.co.il/world/57234
С удивлением читаю:
Джеймс Уотсон, один из самых знаменитых и осыпанных почестями ученых мира, столкнулся с финансовыми трудностями после громкого скандала, вызванного его расистским высказыванием: в 2007 году, находясь в Великобритании, знаменитый биолог заявил, что интеллект черных ниже, чем у белых.
Вот-вот, я и сам хотел привести такую аналогию (только не про «интеллект ниже», а про «бегают лучше»).
Вещи достаточно известные, и тем не менее находятся идиоты, которые находят расизм (или сексизм и т.п.) там, где его и рядом не стояло.
Ну идиоты, чё.
Нет, не идиоты. Как раз хотел добавить насчет "истины".

На этот уровень, которым по Рамбаму обладал Адам до грехопадения, нам еще предстоит подняться. И тогда, да, будет уместно и правильно давать объективные оценки друг другу. Но пока не закончился 7-й день, такого рода оценки разрушительны. Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).

У нас принципиально разные подходы. Ты мыслишь "истинно или нет". И ты, конечно, прав, особенно если понимаешь, что вся твоя истинностная система может и не быть истинной (каббала не имеет приоритета перед точкой зрения Гиты). А я спрашиваю себя, соответствует ли это замыслу Творца, здесь и сейчас, либо же разрушает этот замысел. В 8-м дне эти подходы сойдутся. Но пока нам надо, чтобы он вообще наступил, этот день.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Причем в обоих вариантах - и когда ты ставишь себя выше других (евреи, христиане, белые, коммунисты, нацисты, мужчины, женщины), и когда ставишь ниже (те же бней-ноах, наши "левые", предпочитающие интересы арабов еврейским, те мусульманские женщины, которые считаю шариат правильным, и т.д.).
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Мировоззрение у меня, слава Богу, тоже мировоззрение Торы. Но слова-то - они звучат не только в рамках мировоззрения, они обладают объективной силой и реальностью. Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать. Сегодня, слава Богу, эти слова читают миллионы (ну или хотя бы тысячи, в будущем миллионы). И важно не то, что они значат в рамках мировоззрения индуистов или христиан, важно, какое влияние они оказывают на мир.
Мои негативные и разрушительные слова, которые я рискнул употребить, разумеется, тоже опасны. Но они описывают лишь определенное мнение. Я говорю - да, это мнение плохое. Не человек, тем более не народ, тем более не множество народов. Если в моих словах и есть негатив (а он есть), то по отношению к конкретной позиции.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Ответвление темы:
Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

Хотелось бы здесь продолжить обсуждение цитаты:

Quote from: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

Вкратце, беда такая.
Вся история делится на "время корней" и "время ветвей".
Во "время корней" всем народам была предложена Тора, народы ее отвергли и остались на низменной ступени развития. Приняли Тору только евреи и они встали на более высокую ступень.
Затем закончилось время корней, дверь на "высшие ступени" была закрыта на засов.
Ветви от корня Авраама развились и находятся несравненно выше, чем ветви от других корней. Другие корни "за засовом" насквозь прогнили, низменные гадкие и все такое.

Духовной работой в мире занимаются только Израиль, остальные для мира ценны только тем, в какой степени они помогают Израилю. 

Есть способ возвысится, выкорчевать себя от гнилых корней и присоединиться к Израилю.
У Рамхаля возможно через гиюр, мистическую процедуру после которой человек "меняет свои корни", становится настоящим сыном Авраама и частью Израиля.

У других народов возможно нечто похожее на личное спасение, т.е. на гнилых корнях тоже каким-то чудом могут личным упорством и любовью Бога возникать праведники, хотя это очень трудно. Эти праведники будут в будущем мире, но на вторых ролях после Израиля, как "одежда вторично по отношению к человеку".

Это то, что я понял у Рамхаля.

Мнаше уточняет, что все души спасутся, но не спасутся некоторые индивидуальные воплощения душ.
Т.е. надо полагать,  "праведниками из народов"( которые вторичны)  будут представлены все души, не относящиеся к Израилю. Это возможно благодаря перевоплощению. Надо думать, что каждая душа из народов перевоплощается до тех пор, пока хотя бы одно ее воплощение не будет праведным. Если я тут домыслил лишнее, пусть Мнаше поправит.

Сначала я написал в той теме:
Забавно, что если принять, что написанное Рамхалем описывает мир, в который еще не пришел Христос, я даже соглашусь.
Потому и  нужен нам Христос, что без него все очень мрачно и безнадежно

А теперь, поразмыслив, думаю, что я, как христианин,  могу с Рамхалем согласиться вообще во всем.
Все, как мне кажется, логично выстраивается, если добавить к написанному еще некоторые детали.
Ключевая деталь - что такое Израиль.
Христанское понимание Израиля включает христиан, как Новый Израиль.
У ап. Павла мы встречаем ту же самую аллегорию, что и у Рамхаля, христиане из "народов" - это дикая ветвь, вырванная от своих корней и пересаженная на корень Авраама.
Мы -  "камни" из которых Бог сделал "детей Аврааму".
Поэтому в христианстве нет народов, нет ни эллина ни иудея, потому что нам следует оторваться от своих корней. Крещение - это вообще символическая смерть и рождение. Мы умираем как потомки "своего народа" и рождаемся вновь как ветви Нового Израиля.

Теперь хочу вот на что ответить:

Возможно, это действительно альтернативный путь коллективного развития. Эффективнее, чем было бы без него (хотя и без него я бы не сказал, что так уж безнадёжно: если вспомнить, что даже с ним всё равно дело ограничивается индивидуальным исправлением, а цель исправление мира остаётся за скобками, то разница в сущности невелика: путь индивидуального исправления всегда оставался открыт, осквернены были лишь корни народов).

Первое, в отличие от "индивидуально спасающихся", у нас надежное основание.
Во вторых, мы надеемся, что в отношении нас суд Божий будет особенным.
Это центральная мысль. Для того, чтобы мы могли пройти  дверь, "запертую на засов" и подняться на высшую ступень за нас заплачен дорогой выкуп, кровью. Эта кровь излечивает нашу природу в такой степени, что мы не зависим больше от  выбора предков "народов", не зависим от их грехов, а приближаемся к изначальному состоянию, когда добро и зло в человеке уравновешено.

В третьих, насчет исправление мира. Христиане, несомненно, способствуют улучшению мира, действуют в мире и молятся за мир.
Но вот у Рамхаля:
Quote
основным созданием является человек. Все же остальные творения, как более низменные, так и более высокие, чем он, существуют только для него. И все они, во всех своих многочисленных и различных аспектах, которыми следует их наделить, существуют для того, чтобы создать для человека соответствующую среду.

Мир это по-любому не цель, а средство, его исправление, что бы под этим не подразумевалось,  не нужно ставить во главу угла.

Во главе угла - индивидуальный человек, личность. Вот на личность основные усилия христиан и направлены, на каждую конкретную. Посему - перевод Библии на все языки,  широкая проповедь, миссионеры и т.п.  с одной стороны и монашество, техники индивидуального спасения с другой.

Online Iskandar

  • Posts: 34148
Кто субъект "запирания на засов"?

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Кто субъект "запирания на засов"?

Народы, кроме еврейского.
Вот цитата:

Quote
Святой, благословен Он, содеял великое благо всем народам тем, что задержал суд над ними до времени дарования Торы и обошел с Торой всех, дабы приняли ее. И если бы они приняли ее тогда, за ними еще сохранялась бы возможность подняться с низменной ступени. Но поскольку не захотели, их суд свершился тогда до конца, и закрылись перед ними врата на засов, который невозможно открыть; и только одно осталось каждому человеку из этих «ветвей»: самому перейти в еврейство и по своему выбору войти под древо нашего отца Авраама.
Приговор заключался не в том, чтобы уничтожить все эти народы, но оставить их на той низменной ступени, о которой мы упомянули....
.. у них душа, похожая на души сынов Израиля, хотя ее уровень много ниже уровня душ сынов Израиля..

Online Iskandar

  • Posts: 34148
Вынося за рамки обычный этноцентризм и трайбализм, я вижу, что ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
ворота закрылись на засов как бы сами по себе, да ещё и никто открыть не может. Ворота, значит, отдельная сущность со своей волей?

Они закрылись, потому что "суд свершился тогда до конца", т.е. по воле Бога.

Online Iskandar

  • Posts: 34148
По безличности и необратимости больше похоже на Фатум.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Ну так ты читаешь через фильтр привычных тебе представлений. И потому читаешь вовсе не то, что написано.
Чтобы прочесть то, что написано, нужно отбросить этот фильтр и прочесть книгу целиком. Для начала хотя бы главу целиком. И постараться понять смысл терминов исходя из текста самой книги, а не их текстов других авторов, читанных тобой раньше.
Ну или хотя бы спросить того, кто читал и знает.

Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать.
Ну да, конечно, какая разница? В одном языке яма это выемка в земле, а в другом — наоборот (山). Подумаешь, какие мелочи…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А зачем вообще нужны оценки выше-ниже?
Я понимаю их смысл применительно к поступкам. «Выше» — это то, что больше соответствует воле Творца.
Но как можно применить такое к людям? Для меня эта категория попросту лишена смысла.
Мне гораздо понятнее мировоззрение Торы. А у тебя — что-то глубоко чуждое и непонятное.
Честно, я не знаю, что тебе ответить. Я ничего никуда и не применял. Я просто читаю, что написано.
Ну так ты читаешь через фильтр привычных тебе представлений. И потому читаешь вовсе не то, что написано.
Да не мне привычных... Общепринятых.
Совершенно наоборот: это ты читаешь эту книгу через фильтр твоих представлений. Там, где "вторичен" можно понять как "точно такой же", а "вспомогательный" - как "главный". И я подозреваю, что этот фильтр отличается от фильтра автора, для которого христиане и индийцы были попросту идолопоклонниками (которые, вообще говоря, сегодня уже и правда вторичны). Это же до сих пор в Алейну Лехабеах поется - что, мол, народы поклоняются тщете. Сегодня с этими же текстами жгут церкви :(
А вот здешние участники-христиане, не располагающими никакими специальными фильтрами относительно еврейских текстов, по-моему, прочли эти цитаты так же, как и я.

Чтобы прочесть то, что написано, нужно отбросить этот фильтр и прочесть книгу целиком. Для начала хотя бы главу целиком. И постараться понять смысл терминов исходя из текста самой книги, а не их текстов других авторов, читанных тобой раньше.
Ну или хотя бы спросить того, кто читал и знает.
Кстати, дай ссылку на русский вариант.

Бог словами мир творил. Значит, у слов есть смысл, который не зависит от того, как их толковать и через какую призму воспринимать.
Ну да, конечно, какая разница? В одном языке яма это выемка в земле, а в другом — наоборот (山). Подумаешь, какие мелочи…
Такие "мелочи" учтет любой переводчик, иначе вместо перевода получится абсурд. Вряд ли Рамхаль и его переводчики ставили целью составить шифровку, в которой белое условно называется черным и наоборот.
Программист из Израиля, Кармиэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: