Author Topic: Об Израиле, народах мира и еврейском взгляде на спасение  (Read 8355 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Ответвление темы:
Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

Хотелось бы здесь продолжить обсуждение цитаты:

Quote from: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

У меня, если что, мало ответов.
А чего ко Мнашше?

Ну, мне не к кому обратиться в живую.
Я ожидал от Мнаше услышать примерно вот что:

Quote from: Рамхаль
Как мы упомянули, Господин, благословен Он, поставил исправление всего творения и его возвышение в зависимость от деяний Израиля ... Деяния же народов мира не прибавят и не убавят в сущности творения и в раскрытии или сокрытии Всевышнего, но лишь повлекут самим себе пользу или убыток для тела или для души...

Ясно, что от  Даниэля я такого не услышу, у него как раз цель, как я понял, вовлечь народы в "общую работу".

Если бы я это таки услышал, то мог бы сказать, что мы, христиане,  на правильном пути, наше дело самим спасаться. 
А спасение творения - вообще не наша забота. Ваша - может быть.
С точки зрения "общей работы" мы Творцу интересны только
Quote
для нужд одного или многих из Израиля.

Поскольку Мнаше ничего такого не сказал, мне интересно, то, что написано в гл. 4 "Пути Творца"  - это общее место в современном иудаизме или какая-то маргинальная концепция?

 :???

Вот еще две цитаты.
Обе приводят меня в отчаяние.

Quote from: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

Quote from: митрополит Иоанн (Снычёв)
... отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий...Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ... Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Flos, от Mnashe вы тоже такого не услышите. Он тоже в этом вопросе не традиционалист.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Вот еще две цитаты.
Обе приводят меня в отчаяние.

Quote from: Рамхаль
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).

Quote from: митрополит Иоанн (Снычёв)
... отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий...Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ... Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной
А почему бы не предположить, что и современный иудаизм, и современное христианство находятся в некотором мировоззренческом тупике? Ведь очевидно, что 2000 лет противостояния просто не могли не исказить оба учения, привнеся туда идею о своей исключительности и негативную оценку всех остальных учений. Тем более, если оба учения зародились в обстановке, когда весь окружающий их мир - идолопоклонники.
Не уверен, как у вас, а у нас мнения мудрецов не считаются непогрешимой истиной в последней инстанции.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Поскольку Мнаше ничего такого не сказал, мне интересно, то, что написано в гл. 4 "Пути Творца"  - это общее место в современном иудаизме или какая-то маргинальная концепция?
Увы, это как раз мейнстрим. В отличие от нашей с Даниелем позиции.
Последняя, конечно, тоже базируется на словах наших мудрецов, но так Тора устроена: в ней сосуществуют разные подходы, подчас кажущиеся противоположными. И все эти подходы считаются «словами Бога живого». Но в разные эпохи, в разных обстоятельствах на практике актуализируется что-то одно, а остальное отодвигается на задний план и большинством не рассматривается вообще.
В наше время религия выживания всё ещё занимает центральную позицию (и именно поэтому многие большие души отвернулись от религии вообще, видя пропасть между ней, в её нынешнем виде, и идеалом, о котором они мечтали). Но разница со временами Рамхаля огромна. В подходе религиозных сионистов, прежде всего.

Интересно, что в большинстве изданий Мишне Тора Рамбама его слова о позитивной роли христиан и мусульман в мире были выброшены из книги. Только уже в наше время, в Израиле, стали восстанавливать полные издания, без купюр.



Если говорить об истории в целом — следует отметить, что очень многие события в мире первоначально задумывались иначе, а затем, когда оказалось, что люди не готовы, был выбран альтернативный путь, сопряжённый со много большими страданиями.

Вот некоторые важнейшие вехи, имеющие непосредственное отношение к нашей теме:

1. Грехопадение Адама.
Первоначально задумывалось, что Адам съест этот плод с наступлением субботы, использовав его для освящения субботы. Из этого была бы только польза: во-первых, к этому времени человек уже был бы на более высоком духовном уровне (выполнив заповедь Творца), во-вторых, мир в это время находился бы в ином состоянии (суббота), в третьих, была бы проделана необходимая мистическая работа (обряд освящения).
Но человек положился не на слова Творца, а на собственный расчёт и интуицию (он знал, что Творец предназначал этот плод ему, но не знал существенных деталей и обманулся). И смерть вошла в мир и в человека.

2. Развращение человечества, приведшее к потопу.
До того, как это произошло, не планировалось разделение человечества на Йисраэля и народы. А именно, всё человечество могло бы быть на том уровне, который требуется от Йисраэля. То есть всё человечество вместе должно заниматься исправлением мира, а не так, как пишет Рамхаль.
После потопа (и особенно после вавилонской башни) стало ясно, что так не пойдёт. Бог увидел, куда ведёт существующее положение, и начал создавать Святой народ (Авраɦам — современник вавилонской башни), чтобы избежать повторения Потопа.

3. Личный выбор ʕэсаўа.
В отличие от Йишмаʕэля, ʕэсаў изначально задумывался как часть народа Йисраэля. Но он презрел первородство и ушёл в разбойники. Его миссия перешла к Яʕақову, отсюла его дополнительное имя — Йисраэль. Заметьте: это имя дал ему не кто иной, как демиург ʕэсаўа, побеждённый в той ночной борьбе. То есть первоначально Йисраэлем должен был быть именно ʕэсаў, и вместе с Яʕақовом он составлял бы Святой народ, занимающийся исправлением мира.
Quote from: 1:32:24–30
כד וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב לְבַדּוֹ וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר: כה וַיַּרְא כִּי לֹא יָכֹל לוֹ וַיִּגַּע בְּכַף יְרֵכוֹ וַתֵּקַע כַּף יֶרֶךְ יַעֲקֹב בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ: כו וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֵנִי כִּי עָלָה הַשָּׁחַר וַיֹּאמֶר לֹא אֲשַׁלֵּחֲךָ כִּי אִם בֵּרַכְתָּנִי: כז וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַה שְּׁמֶךָ וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב: כח וַיֹּאמֶר לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ כִּי אִם יִשְׂרָאֵל כִּי שָׂרִיתָ עִם אֱלֹהִים וְעִם אֲנָשִׁים וַתּוּכָל: כט וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב וַיֹּאמֶר הַגִּידָה נָּא שְׁמֶךָ וַיֹּאמֶר לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ שָׁם: ל וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם פְּנִיאֵל כִּי רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל פָּנִים וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי:
И остался Яʕқов один. И боролся человек с ним до восхода зари. И увидел, что не одолевает его, и коснулся сустава бедра его, и вывихнулся сустав бедра Яʕақова, когда он боролся с ним. И сказал: отпусти меня, ибо взошла заря. Но он сказал: не отпущу тебя, пока не благословишь меня. И сказал тот ему: как имя твое? И он сказал: Яʕақов. И сказал: не Яʕақов отныне имя тебе будет, а Исраʔэль, ибо ты боролся с богом и с людьми, и победил. И спросил Яʔақов, сказав: скажи же мне имя твоё. И он сказал: зачем спрашиваешь об имени моем? И благословил он его там. И нарек Яʕақов имя месту тому Пəниэль, ибо бога видел я лицом к лицу, а жизнь моя спасена.
Offtop
Кстати, отличная иллюстрация к тому, что мы писали выше о местоимениях (насколько свободно текст Писания относит местоимение третьего лица то к одному, то другому участнику).
Эта борьба не завершилась, она продолжается до самого Восхода зари, пока Яʕақов — один (то есть всё время изгнания, до прихода Избавителя). Всё это время идёт перетягивание каната (кто тут главный Йисраэль, а кто «примазавшийся» или, наоборот, «отверженный»). Но всё это время, несмотря на окружающую тьму, есть возможность вспомнить первоначальный план и работать вместе. Но лишь очень немногие поднимаются на такой уровень. Слишком темно вокруг.
Сейчас, когда появились первые проблески Зари (начали сбываться библейские пророчества, предваряющие приход Избавителя, Йисраэль перестал быть скотом на убой, как прежде), это стало легче. И появилось мощное движение обеих сторон навстречу друг другу, как на уровне лидеров (как тех же последних римских пап), так и на уровне масс.

4. Тора в виде закона, а не постоянного откровения (как у праотцов).
Об этом я подробнее писал выше, не буду здесь повторять.

Flos, от Mnashe вы тоже такого не услышите. Он тоже в этом вопросе не традиционалист.
Да, так.

А почему бы не предположить, что и современный иудаизм, и современное христианство находятся в некотором мировоззренческом тупике? Ведь очевидно, что 2000 лет противостояния просто не могли не исказить оба учения, привнеся туда идею о своей исключительности и негативную оценку всех остальных учений. Тем более, если оба учения зародились в обстановке, когда весь окружающий их мир - идолопоклонники.
Не уверен, как у вас, а у нас мнения мудрецов не считаются непогрешимой истиной в последней инстанции.
+100500
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вот еще две цитаты.
Обе приводят меня в отчаяние.

Quote
Но в Будущем мире не будет никаких других народов, кроме Израиля. А душам праведников народов мира будет дано существование в качестве добавочного и прилагаемого к Израилю, и они будут вторичны по отношению к нему, как одежда вторична по отношению к человеку. И в этом качестве они получат то, что полагается им из блага, и по своей природе они не смогут достичь большего (совершенства).
Quote
... отношение иудаизма к христианству коренится в абсолютной несовместимости мистического, нравственного, этического и мировоззренческого содержания этих религий...Христианство есть свидетельство о милосердии Божием, даровавшем всем людям возможность спасения ... Иудаизм есть утверждение исключительного права иудеев, гарантированного им самим фактом рождения, на господствующее положение не только в человеческом мире, но и во всей Вселенной
В общем-то, вторая цитата опирается на тот самый карикатурный образ иудаизма, который мы уже обсудили выше. Иудаизм, конечно, ни в коей мере не является утверждением исключительности иудеев, поскольку она занимает далеко не центральное место в нём. И уж тем более иудаизм вообще ничего не говорит о господстве. Вопрос господства заботит именно ʕэсаўа, и в данной цитате мы видим типичнейшее проявление проекции.

А насчёт первой цитаты — два замечания.
1. Примерно теми же словами (даже ещё хуже — не «одежда», а «прах под ногами», говорится и о роли в будущем мире евреев, которые жили не задумываясь, не ища Бога.
2. Речь идёт лишь о том, что в целом в мире положен такой порядок (в результате выбора, совершённого народами в прошлом). Они не захотели прямой связи — Бог принял их вариант отношений.
То же было, между прочим, и с евреями. На другом уровне, но суть та же — не захотели первоначально задумывавшейся прямой связи, Бог согласился с их вариантом. И такое было несколько раз, в частности, дважды на Синае (1: пусть Моше говорит с Богом и передаёт нам, чтобы мы не умерли; 2: золотой телец).
То есть выходит, действительно, что народы мира теперь не обязаны заботиться об исправлении мира. Они могут ограничиться лишь исправлением себя. Но этим и определяется их второстепенная роль в будущем мире.
Тем не менее, у каждого человека есть личная свобода выбора. Если человек по-настоящему любит Бога, он может вырваться из этой схемы и частично вернуться к тому, что задумывалось изначально. Так же, как я писал выше о противостоянии иудаизма и христианства — человек может на индивидуальном уровне вырваться из этого.
Но это очень сложно.
Некоторые пытаются работать таким образом, а потом, видя, насколько это сложно, выбирают гиюр.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Тем не менее, у каждого человека есть личная свобода выбора.
Ну, надо сказать, мы и не верим в какое-то коллективное спасение, только личное.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Кстати, отличная иллюстрация к тому, что мы писали выше о местоимениях (насколько свободно текст Писания относит местоимение третьего лица то к одному, то другому участнику).
не увидела здесь перечисления Здесь явный переход от одного к другому.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Тем не менее, у каждого человека есть личная свобода выбора.
Ну, надо сказать, мы и не верим в какое-то коллективное спасение, только личное.
Однако все личные спасения естественным образом взаимосвязаны.
Просто личное спасение - это тот фокус, которому стоит следовать.
Невозможно пожертвовать своим спасением ради чужого - так уж в этом мире все устроено.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Так же, как я писал выше о противостоянии иудаизма и христианства — человек может на индивидуальном уровне вырваться из этого.
Но это очень сложно.
Интересно было бы услышать, как ты это представляешь себе. Хотя бы примерно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Интересно было бы услышать, как ты это представляешь себе. Хотя бы примерно.
Мне кажется, вариантов реализации столько (в зависимости от индивидуальной миссии), что даже примерно нельзя описать.
Вопрос прежде всего в отношении к миру, в целом.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А насчёт первой цитаты — два замечания.
1. Примерно теми же словами (даже ещё хуже — не «одежда», а «прах под ногами», говорится и о роли в будущем мире евреев, которые жили не задумываясь, не ища Бога.
2. Речь идёт лишь о том, что в целом в мире положен такой порядок (в результате выбора, совершённого народами в прошлом). Они не захотели прямой связи — Бог принял их вариант отношений.
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Уважение к мудрецам, конечно, вещь хорошая, но ведь истина все же важнее.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Такой ответ понятен, ибо осторожен и умерен. Но как правильно провести границу между "политкорректностью" и ханжеством?
Давай чуть-чуть изменим цитату.

Но в будущем веке не будет никаких других народов, кроме арийцев. А все неарийцы существуют в качестве добавочного и прилагаемого к арийцам, они вторичны по отношению к ним, как одежда вторична по отношению к человеку, и должны служить арийцам, как одежда служит человеку.

То есть я заменил "иной мир" более очевидным земным будущим, заменил "будут вторичны" на "сейчас вторичны" и добавил заключение "должны служить".

Что это? Мнение, заслуживающее уважения, хотя следует помнить о существовании других мнений? Или же - обыкновенный нацизм, который, как известно, есть чушь и гадость, равно как и оценка, что "он является заслуживающим уважения мнением"?

Разумеется, высказываясь о мнениях других людей, желательно соблюдать осторожность и умеренность. Но ведь есть некая черта, за который ты начинаешь столь же "умеренно" оценивать деяния Гитлера. Если ты считаешь, что предложенная мной оценка сама по себе есть чушь и гадость, то укажи, пожалуйста, правильную черту, которую мудрецы не перешли, а нацисты перешли. Разумеется, я говорю о высказываниях, а не о фактических деяниях (нацизм был гадостью с самого начала, а не с того момента, как Гитлер перешел к активным действиям).
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Такой ответ понятен, ибо осторожен и умерен. Но как правильно провести границу между "политкорректностью" и ханжеством?
Давай чуть-чуть изменим цитату.

Но в будущем веке не будет никаких других народов, кроме арийцев. А все неарийцы существуют в качестве добавочного и прилагаемого к арийцам, они вторичны по отношению к ним, как одежда вторична по отношению к человеку, и должны служить арийцам, как одежда служит человеку.

То есть я заменил "иной мир" более очевидным земным будущим, заменил "будут вторичны" на "сейчас вторичны" и добавил заключение "должны служить".
Тут несколько очень существенных замен, полностью переворачивающих суть:
1. «Должны служить».
В оригинале понятие «одежда» (лəвуш) не имеет никакого отношения к обслуживанию. Это соотношение матрицы и проекции, энергии и материи, души и тела.
Вот фраза «и будет Кəнаʕан рабом им» — другое дело. Но это не мудрецами сказано.
2. «Сейчас вторичны».
В будущем мире, как я уже писал, место каждого определяется исключительно проделанной им при жизни сознательной работой.
Поскольку «в среднем по больнице» евреи выполняют гораздо больше духовной работы, чем неевреи, (во всяком случае, о временах Рамхаля это вполне можно сказать), то вполне понятно вторичное положение других народов (в целом).
Так что разница между оригинальным текстом и твоим примерно соответствует разнице между «мастер, вкладывающийся в работу, получит большую зарплату, чем офисный планктон, проводящий на работе время за всякой фигнёй» и «рыжие получают урезанную зарплату».
3. Напомню, что Рамхаль в той же главе говорит о возможности неевреев присоединиться к Израилю. Что явно указывает на то, что суть в работе, а не в происхождении.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
mnashe, это весьма "духовное" (специально взяла в кавычки) переосмысление цитаты, имхо. Позиция Даниэля, имхо, смелее. С моей колокольни, конечно
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Позиция Даниэля, имхо, смелее.
Это понятно.
Он вообще меньше меня боится греха личного высокомерия ;D

Ну и ещё один фактор: я намного больше Даниеля знаком с книгами Рамхаля (да и других қаббалистов), да и читаю я в оригинале, а не в переводе (даже в хорошем переводе часть информации неизбежно теряется или искажается), так что я гораздо точнее понимаю смысл каждой фразы. Поэтому, в отличие от Даниеля, у меня нет оснований для резких суждений и пренебрежительных высказываний.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Знаешь, в словах Афанасия Великого, которые так тебе не понравились, тоже можно найти такой "духовный" смысл... Только нужно ли это?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А почему бы не сказать просто - эта цитата есть гадость, чушь и наш еврейский грех высокомерия?
Потому что такое высказывание будет — гадость, чушь и личный грех высокомерия того, кто так скажет. Ваш К.О.
Такой ответ понятен, ибо осторожен и умерен. Но как правильно провести границу между "политкорректностью" и ханжеством?
Давай чуть-чуть изменим цитату.

Но в будущем веке не будет никаких других народов, кроме арийцев. А все неарийцы существуют в качестве добавочного и прилагаемого к арийцам, они вторичны по отношению к ним, как одежда вторична по отношению к человеку, и должны служить арийцам, как одежда служит человеку.

То есть я заменил "иной мир" более очевидным земным будущим, заменил "будут вторичны" на "сейчас вторичны" и добавил заключение "должны служить".
Тут несколько очень существенных замен, полностью переворачивающих суть:
1. «Должны служить».
В оригинале понятие «одежда» (лəвуш) не имеет никакого отношения к обслуживанию. Это соотношение матрицы и проекции, энергии и материи, души и тела.
Вот фраза «и будет Кəнаʕан рабом им» — другое дело. Но это не мудрецами сказано.
2. «Сейчас вторичны».
В будущем мире, как я уже писал, место каждого определяется исключительно проделанной им при жизни сознательной работой.
Поскольку «в среднем по больнице» евреи выполняют гораздо больше духовной работы, чем неевреи, (во всяком случае, о временах Рамхаля это вполне можно сказать), то вполне понятно вторичное положение других народов (в целом).
Так что разница между оригинальным текстом и твоим примерно соответствует разнице между «мастер, вкладывающийся в работу, получит большую зарплату, чем офисный планктон, проводящий на работе время за всякой фигнёй» и «рыжие получают урезанную зарплату».
3. Напомню, что Рамхаль в той же главе говорит о возможности неевреев присоединиться к Израилю. Что явно указывает на то, что суть в работе, а не в происхождении.
Ну так-таки полностью переворачивающих...

Первое - вообще несущественно. То, что кто-то один служит кому-то другому, само по себе его не унижает; по Торе, аж треть человечества (Хам) будет служить остальным двум третям. А на практике, например, солдаты служат своему народу в армии, не будучи при этом "гражданами второго сорта". Я привел это, скорее, для примера: ведь в рамках нацистского мировоззрения вполне естественно, если вторичные служат первичным. Нацистским это мировоззрение делает не служба, а само разделение "первичные" - "вторичные".

Второе - в твоей формулировке действительно получается нормально. Да, тот, кто больше работает, тот и больше получит. Но это твое объяснение, а у Рамхаля не так. У него все однозначно. Он постулирует (в другой цитате), что другие народы вообще ничего толком полезного не делают, разве что себе самим. Соответственно, они будут лишь "добавочные и прилагаемы к Израилю". Вовсе не сказано, что в будущем Бог разберется, кто сделал больше и лучше - евреи или индийцы, и соответственно будут результаты. Сказано без вариантов. Причем уже твое предположение, что "евреи выполняют гораздо больше духовной работы, чем неевреи, во всяком случае, во времена Рамхаля" кажется обоснованным исключительно самим евреям эпохи Рамхаля. По-моему так совсем наоборот, последние 1800-1900 лет (после отделения христианства от собственно евреев) евреи делали в плане духовного исправления человечества меньше и христиан, и мусульман, и индийцев, и буддистов. Т.е. ты можешь с этим поспорить, но действие такой фразы на мир

Ну а если Рамхаль еще и предлагает другим народам присоединиться к Израилю, то уточни (я не читал эту работу): это предполагается делать без гиюра? Т.е. это предложение христианам активнее вести христианскую духовную деятельность, а индийцам изучать йогу? Ибо если нет, то это все равно, как если бы Гитлер допустил для евреев возможность присоединиться к "избранным" через крещение. Гитлер, впрочем, в этом вопросе был более последователен, но если бы ему взбрело в голову взять в этом вопросе пример у церкви, это что-то изменило бы?

Официальное православие, кстати говоря, насколько я знаю, говорит сходные вещи. Точнее, насчет будущего мира все даже однозначнее: нехристианин не сможет вообще попасть в рай (хотя допускаются не самые страшные варианты ада). И, конечно, православие призывает всех креститься. Но вот оценок вроде "возвышение" и "зависимость", "первичны" и "вторичны", по-моему, православие все же не делает, и это отдаляет его от расистской позиции. Скорее, православие смотрит на неправославный мир как на несчастных, нуждающихся в исцелении (спасении), хотя и столь же важных и дорогих Богу, как и они сами. Т.е. как бы в принципе похоже (ведь для спасения надо креститься), но все же акценты иные. Вероятно, это связано с тем, что Иисус многократно подчеркивал - не гордитесь, малейший из вас может оказаться наилучшим в царстве небесном.

Я, естественно, не оправдываю православие. Некоторые святые отцы, насколько я припоминаю свое крайне несистемное чтение, говорили про евреев весьма жуткие вещи. Но, мне кажется, важно отчетливо осознавать, что некая жуткая фраза - действительно жуткая фраза, та самая разрушительная чушь и мерзость, даже если полностью соответствует "освященной веками" традиции и высказана реально мудрым и праведным человеком. Иначе говоря, это клипа, от которой мы обязаны чиститься и должны приложить к этому все старания, а не рассматривать это хотя бы в принципе, хотя бы на 0.01% как "возможную точку зрения".
Программист из Израиля, Кармиэль

Позиция Даниэля, имхо, смелее.
Это понятно.
Он вообще меньше меня боится греха личного высокомерия ;D
Кстати говоря, хотя ты прав, что я этим нередко грешу, хотя и боюсь этого (увы мне), но тут другая ситуация. Тут абсолютно отсутствует главная часть высокомерия - сопоставление с собой. Я говорю о фразе, о позиции, а не об авторе.

Сравни. Коммунисты, как мы знаем из опыта (порой личного), учили воистину страшным и жутким мерзостям. Ну, вроде поступка Павлика Морозова. Однако было бы крайне глупо переносить оценку этого учения на его носителей. Мой тесть, например, в свое время был коммунистом, равно как и моя родная бабушка (светлая ей память), и то, что я считаю коммунизм гадостью, никак не умаляет моего к ним уважения. Какое уж там высокомерие. Если в иудаизм, как и в другие религии, проникли некоторые клипот, являющиеся мерзостью и несущие в себе разрушительный заряд, то это никак не умаляет уважения к мудрецам и праведникам этих религий. Собственно, и очищение от этих клипот - чаще всего работа этих самых мудрецов и праведников.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Знаешь, в словах Афанасия Великого, которые так тебе не понравились, тоже можно найти такой "духовный" смысл... Только нужно ли это?
Я в любом случае предпочитаю доверять тому, кто хорошо знает данного автора и чётко понимает употребляемую им терминологию.
Если кто-то хорошо знает книги Афанасия Великого и исходя из этого знания укажет мне на ошибочность моего понимания, я, несомненно, приму его трактовку. Собственно, такое уже было в начале этой темы, когда Flos объяснил мне слова Павла и я принял его трактовку.
Аналогично, в понимании слов Рамхаля вполне можно опираться на мои знания, поскольку я прочёл значительную часть дошедших до нас его книг и чётко пониманию смысл употребляемых им терминов и выражений.
Тексты Рамхаля — не Пятикнижие, где 70 ликов. Здесь автор стремится к однозначности, и глупо искать какой-то скрытый подтекст, нужно просто понимать смысл.
Подозреваю, что ты даже не прочла (хотя бы) эту главу целиком, и делаешь выводы на основе своих представлений. Иначе мне непонятно, какой такой «духовный смысл» ты нашла в моём комментарии, которого нет в самом тексте.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Первое - вообще несущественно. То, что кто-то один служит кому-то другому, само по себе его не унижает; по Торе, аж треть человечества (Хам) будет служить остальным двум третям. А на практике, например, солдаты служат своему народу в армии, не будучи при этом "гражданами второго сорта".
Верно.
Я привел это, скорее, для примера: ведь в рамках нацистского мировоззрения вполне естественно, если вторичные служат первичным. Нацистским это мировоззрение делает не служба, а само разделение "первичные" - "вторичные".
А вот это уже полная чушь.
С такой логикой ты далеко зайдёшь.
В Пятикнижии женщина, как ни крути, тоже в некотором смысле «вторична». Несмотря на то, что слово ṣɛlaʕ действительно всюду в Писании имеет значение геометрического ребра, а не анатомического (видимо, «анатомический» перевод основывается на шумерском мифе, где действительно анатомическое ребро). Но тем не менее: сперва говорится об одном существе, а потом от него что-то отделили и построили в женщину. Явная вторичность ⇒ у Торы нацистское мировоззрение.
Можно найти ещё массу таких примеров.
Поэтому, прежде чем о чём-то судить, нужно понимать, о чём идёт речь.
Нацистское мировоззрение заключается именно в нацистском понимании того, что вытекает из их разделения человечества на Untermensch / Übermensch, а именно: Übermensch должен править миром, подчинять себе остальных людей, а Untermensch в лучшем случае прислуживать ему (как славяне), а в худшем (поскольку вред от него слишком велик, как в случае евреев и цыган) должен быть уничтожен.
Қаббалистическая концепция первичности-вторичности (פנימיות-חיצונית) не имеет к этому ни малейшего отношения.
Глупо выскакивать со своими комментариями, не понимая текста. Не помнишь, что о таком поведении написано в Пирқе Авот?

Второе - в твоей формулировке действительно получается нормально. Да, тот, кто больше работает, тот и больше получит. Но это твое объяснение, а у Рамхаля не так. У него все однозначно. Он постулирует (в другой цитате), что другие народы вообще ничего толком полезного не делают, разве что себе самим. Соответственно, они будут лишь "добавочные и прилагаемы к Израилю". Вовсе не сказано, что в будущем Бог разберется, кто сделал больше и лучше - евреи или индийцы, и соответственно будут результаты. Сказано без вариантов.
:fp:
Может, ты всё-таки возьмёшь и прочтёшь книгу (хотя бы в русском переводе), вместо того чтобы нести тут бред сивой кобылы?

По-моему так совсем наоборот, последние 1800-1900 лет (после отделения христианства от собственно евреев) евреи делали в плане духовного исправления человечества меньше и христиан, и мусульман, и индийцев, и буддистов.
Ну ты ж понимаешь, что я с этим никак не соглашусь?
Это, конечно, вопрос из той же оперы, что спор между студентом йешивы и нерелигиозным евреем-рабочим (или солдатом), кто из них больше делает для Израиля. Никаких доказательств нет и быть не может ни в ту, ни другую сторону.
Но хотя бы тебе стоило бы познакомиться с темой, чтобы понимать, о чём вообще идёт речь.

Ибо если нет, то это все равно, как если бы Гитлер допустил для евреев возможность присоединиться к "избранным" через крещение. Гитлер, впрочем, в этом вопросе был более последователен, но если бы ему взбрело в голову взять в этом вопросе пример у церкви, это что-то изменило бы?
Официальное православие, кстати говоря, насколько я знаю, говорит сходные вещи. Точнее, насчет будущего мира все даже однозначнее: нехристианин не сможет вообще попасть в рай (хотя допускаются не самые страшные варианты ада). И, конечно, православие призывает всех креститься.
Вот именно: правильная аналогия будет именно с церковью, а никакой аналогии с Гитлером тут и близко нет. Не надо пользоваться reductio ad Hitlerum к месту и не к месту, это грязный приём, да и просто глупо.

Но вот оценок вроде "возвышение" и "зависимость", "первичны" и "вторичны", по-моему, православие все же не делает, и это отдаляет его от расистской позиции.
Ещё раз: умный человек сначала разбирается с терминами, и только потом, убедившись, что понял, о чём речь, делает какие-либо выводы.
Поспешность здесь ни к чему хорошему не приведёт.

Но, мне кажется, важно отчетливо осознавать, что некая жуткая фраза - действительно жуткая фраза, та самая разрушительная чушь и мерзость, даже если полностью соответствует "освященной веками" традиции и высказана реально мудрым и праведным человеком.
Жуткая фраза возникла в твоей голове. И, насколько я понимаю, отражает состояние твоего ума, а никак не мировоззрение автора цитаты.
Если тебе интересно, о чём говорит автор, — прочти книгу. Для тех, кому некогда читать, я привёл пояснения. Да, в этой цитате действительно сказано, что влияние других народов на мир гораздо меньше влияния еврейского народа. И что в будущем мире деления на народы не будет. И что центральную роль там будут играть еврейские души. Это всё так. Если это тебе кажется жутким — тут я спорить с тобой не буду, ибо de gustibus non est disputandum.
Но вот то, что ты тут понаписал, к автору цитаты не имеет никакого отношения, это всё твоя личная «жуткая фраза», «чушь» и «мерзость».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Менаше, я готов согласиться с любыми твоими оценками в свой адрес. Что говорю чушь и мерзости, несу бред сивой кобылы и страдаю гордыней. Все это верно.
Но с твоей оценкой слов Рамхаля - не самого Рамхаля, не его книги, не даже его текста на иврите, а вот конкретно этих двух цитат на русском языке - я согласиться не могу. Несмотря на все приведенные тобой оправдания. Извини, что-то мне мешает. Я так не могу.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Извини, что-то мне мешает.
Подсказать что, или ты уже понял? :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: