*Литература в школе

[ginkgo]

То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?

Вы меня, конечно, извините за дилетантизм, но "школьное сочинение" вполне можно рассматривать как жанр (независимо от того, признают это официальные методички или нет). И от настоящих "аналитических статей", "публицистических очерков" и прочих "рецензий" оно отличается, даже если призвано (в идеале) научить школьников именно эти статьи и очерки писать.
В детстве мы даже писали пародии на жанр школьных сочинений (заметьте, не на "аналитические статьи"), используя частые выражения оттуда, требуемую учителями структуру, концентрируя всякие характерные стилистические элементы и доводя их до абсурда.

[Ыняша]

Изложения (пересказы) и рефераты сочинениями обычно не называют.

Это тоже не очень. Человек всегда будет опираться на прочитанный текст, и по сути это будет пересказом. Ну или неотносящимся к тексту рассуждениями.

Кстати о тропах и художественных приёмах. Почему-то их часто пихают в тексты без веских на то причин. В итоге и упоминать их вроде незачем, они нагрузки не несут, но надо ибо надо.
Когда Желязны начинает со слов "это был человек. По крайней мере у него были все признаки, чтобы считать его человеком: пять пальцев на руке и противопоставленный большой палец" это имеет смысл, ибо дальше будет сцена отсечения этих самых рук и пальцев, символизирующая переход в новую форму и утрату человечности.
А "поющие серебрянные колокольчики капели" смысла не несут.

[VagneR]

Так мы с самого начала говорили о школьном сочинении, которое представляет собой текст, к чему вы приплели тут деятельность?
Если вы определяете сочинение как продукт деятельности, то это определение не имеет смысла, поскольку большинство сущего, что нас окружает, является продуктом деятельности: самолёты, кинофильмы, презервативы, кирпичи, скамейки, торты, конланги

Совершенно верно, и не понятно, что Вам не нравится.

[VagneR]

1. Допустим, автор имеет в виду прямое значение слова "жанр". В этом случае, автор показывает свою литературоведческую безграмотность. То есть занимается профанацией.

Значение наверняка прямое. В чём безграмотность? В незнании того, что этот жанр не значится в словарях (несмотря на его фактическое существование)? "Этот зверь науке неизвестен и потому интереса для науки не представляет"? Так на это-то несоответствие автор и обращает внимание читателя. Не будь этот жанр фактически существующим, была бы невозможна (непонятна читателю) вышеупомянутая пародия про "бабизм-ягизм в наши дни". Однако эта пародия прекрасно понятна читателю (тому, кто сталкивался с сочинением в школе - а у нас сталкивались все) без пояснений.

Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия. Томан, Вы хорошо разбираетесь в литературоведении? Видимо, нет. Иначе бы у Вас не возникало подобных вопросов.

[antic]

Мне не нравится, когда что-то определяют как подмножество универсального понятия, ибо в таком определении нет смысла
(Какого чёрта я всё это должен повторять?)

[From_Odessa]

Это тоже не очень. Человек всегда будет опираться на прочитанный текст, и по сути это будет пересказом. Ну или неотносящимся к тексту рассуждениями.

Пересказывать текст и рассуждать, опираясь на текст - это совершенно разные вещи. Одно дело, рассказать то же, что было рассказано в книге, только своими словами, другое - сказать, что ты об этом думаешь.

[VagneR]

То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?

Вы меня, конечно, извините за дилетантизм, но "школьное сочинение" вполне можно рассматривать как жанр (независимо от того, признают это официальные методички или нет).

В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр. В методике сочинение вид письменной творческой работы, который теоретически может быть выполнен почти в любом литературном жанре. Признать сочинение жанром всё равно, что овощ признать видом растения.

[From_Odessa]

Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия. Томан, Вы хорошо разбираетесь в литературоведении? Видимо, нет. Иначе бы у Вас не возникало подобных вопросов.

Если брать это определение:

Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках). Термин зачастую неправомерно отождествляют с термином «вид литературы».

то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути).

[From_Odessa]

С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам, при этом выделяют их среди прочих, в общем-то, прежде всего по формаьным признакам, а содержание может колебаться в практически беспредельном пространстве. С такой точки зрения школьное сочинение уже вполне можно назвать жанром.

[Toman]

Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия.

Вас смущает то, что в качестве названия жанра автор использует слово, которое имеет и другие значения (в т.ч. вид письменной работы в школе или на экзамене) - и вы считаете, что автор просто путает эти значения? А куда деваться - придумывать какое-то собственное искусственное слово, когда, казалось бы, и так всем всё понятно? Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются. В классах или школах с гуманитарной специализацией - могу поверить, что используются. А так, в обычных - нет.

[VagneR]

А "поющие серебрянные колокольчики капели" смысла не несут.

Скажем, несут, но меньше, чем обозначено словами. "Чистое" искусство, искусство ради искусства, некоторым нравится, своеобразная игра словами... Развитие образного мышления, в конце концов. Ну не расстреливать же за это?

[From_Odessa]

Сочинение рассказа - сочинение здесь деятельность или нет? Сочинение - творческая деятельность, рассказ - продукт. Естественно, никто не скажет "сочинение сочинения", иначе тавтология получится. Т.е. сочинение - многозначное понятие, а "школьное сочинение" - обывательский термин, если можно так сказать.

Я говорил о том, какие значения это слово имеет в языке вообще (во всяком случае, те значения, которые общеупотребительные). И у слова "сочинение" в русском языке есть и значение, обозначающее деятельность, процесс, и значение результата (причем как раз этой деятельности). "Сочинение рассказа" - тут, без сомнение первое слово обозначает процесс. Но когда школьник говорит "я написал сочинение", то тут он подразумевает последним словом именно результат, никак не деятельность. Причем заменить это слово нечем. Вместо него нельзя поставить "рассказ", "эссе", "статью" и т.д., ибо это уже не будет передавать того, что школьник хотел сказать. Может быть, в литературоведческом тексте это и будет звучать нормально или даже уместно, но в обиходной речи - нет.

[From_Odessa]

Кстати о тропах и художественных приёмах. Почему-то их часто пихают в тексты без веских на то причин. В итоге и упоминать их вроде незачем, они нагрузки не несут, но надо ибо надо.
Когда Желязны начинает со слов "это был человек. По крайней мере у него были все признаки, чтобы считать его человеком: пять пальцев на руке и противопоставленный большой палец" это имеет смысл, ибо дальше будет сцена отсечения этих самых рук и пальцев, символизирующая переход в новую форму и утрату человечности.
А "поющие серебрянные колокольчики капели" смысла не несут.

Смотря, что понимать под "смыслом". Они несут оттенки образа, и без этих оттенков произведение, прошу прошения за псевдотавтологию, производить совсем другое впечатление. Значит, определенная нагрузка присутствует.

[From_Odessa]

То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?

Сущность тут вряд ли плодится. Это самое понятие "школьное сочинение" родилось именно потому, что для того в реальности были основания. Потому что оно в процессе своего существования развило ряд особенностей (стилистические моменты, подход к написанию и пр.), которые нехарактерны более ни для одного другого результата литературного творчества. Во всяком случае, нехарактерны в массовом порядке и внутри одного произведения.

[VagneR]

Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия. Томан, Вы хорошо разбираетесь в литературоведении? Видимо, нет. Иначе бы у Вас не возникало подобных вопросов.

Если брать это определение:

Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках). Термин зачастую неправомерно отождествляют с термином «вид литературы».

то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути).

Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.

[Toman]

С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам

Между рассказом и новеллой вообще есть какая-нибудь разница?

то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути)

Только вот первые два сочинения находятся вне поля рассмотрения обсуждаемой статьи. Да и, честно сказать, для меня в школьные годы подобные сочинения были только теоретической возможностью, о существовании подобных тем сочинений я знал только из советских книг и фильмов, а в реальности мы ничего подобного не писали - а были только сочинения по литературным произведениям (естественно: на вступительном экзамене же такой лафы не будет, там и есть только по литературным произведениям из программы). Какие-либо тексты, не скованные жесточайшими рамками дозволенного, мне в школе иногда случалось писать на некоторых предметах, но уж только не на литературе!

[From_Odessa]

А "Грозу" проходили в 9-м

Мы в 10-м. А Вы не 10 лет учились? Если да, то Ваш 9-й - это аналог приблизительный моего 10-го. Лично я тогда уже к "Грозе" был готов. Воспринял ее полноценно, она на меня оказала достаточно тяжелое воздействие. Это лично. Но мне кажется, что 10-й класс - это момент, когда большинство учеников уже способно осознать суть такого произведения. Интересно или нет - это другой разговор. А вот в 7-8 его давать никак нельзя, просто бессмысленно. Вернее, даже вредно.

[From_Odessa]

Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами

Это понятно. Я как раз там выше это отмечал. Но это исключительные случаи. Стихами - вообще, думаю, один случай на несколько тысяч, как минимум. В целом колебания за обычные рамки случаются чаще. Но я говорю о том, что в основной своей массе у школьных сочинений (прежде всего тех, что пишутся по теме, связанной с прочитанным литературным произведением) имеется ряд признаков, которые позволяют отнести их, как минимум, к отдельной литературной форме. Выходы за пределы формы, естественно, существуют, и это касается вообще любой литформы (и жанра).

были только сочинения по литературным произведениям

Вы уверены, что не писали сочинения на тему "Как я провел лето (каникулы)", "Книга, которую я прочитал" (примерно), "Фильм, который я посмотрел" (тоже примерно), "Кем я хочу стать", а также касающиеся некоторых общих моральных или философских вопросов? Правда, такие сочинения обычно пишут по предмету "русский язык", а не "русская литература".

[ginkgo]

В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.

Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?). А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой.  Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.

[VagneR]

С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам, при этом выделяют их среди прочих, в общем-то, прежде всего по формаьным признакам, а содержание может колебаться в практически беспредельном пространстве. С такой точки зрения школьное сочинение уже вполне можно назвать жанром.

From_Odessa, как же можно школьное сочинение (само понятие которого - фикция), назвать литературным жанром, если далеко не каждое школьное сочинение - литература, а только жалкая потуга на него, "продукт жизнедеятельности", как выразился Меньш. Уже только поэтому нельзя относить сочинение к литературному жанру. Если не к литературному, то к какому?

[From_Odessa]

школьное сочинение (само понятие которого - фикция)

Как Вы понимаете, я в своих рассуждения исхожу из того, что это не фикция. Пока что. Если по ходу обсуждения меня переубедят, тогда и предыдущие рассуждения утратят смысл.

если далеко не каждое школьное сочинение - литература, а только жалкая потуга на него

Здесь слово "литература" используется в широком смысле, то есть, не только то, что публикуется, а то, что создано в результате письменного творчества. А что в таком случае можно относить к литературе, что нет - вопрос неоднозначный, вряд ли удастся вывести какие-то абсолютные критерии. Конечно, Вы можете сказать, что письмо или статья в газете - это не литература, что уж их обычно к ней никогда не относят. Да... Тогда давайте говорить о жанре письменного творчества (письменной деятельности).

[From_Odessa]

На Википедии вот написано:

К литературе относятся тексты, сами по себе имеющие социальное значение (или рассчитанные на то, чтобы таковое иметь). Это значит, что не рассматриваются как литература частная и служебная переписка, личные дневники, школьные сочинения и т. п

Но уже в самом этот фрагменте видна неоднозначность.

[Toman]

Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.

Отлично. В этом случае они, совершенно очевидно, просто выходят за рамки того жанра, о котором идёт речь. И, как в любом другом варианте выхода в другой жанр (каких вариантов есть ещё множество, да), несут повышенный риск получить плохую оценку. Это есть такой рискованный выпендрёж - написать сочинение (письменную работу) не как обычно, не как все, не как "обычное школьное сочинение" (жанр - давайте вот добавим это слово "обычное", чтобы хоть как-то отличать от обозначения вида письменной работы, если вас это смущает). Это всё никак не отменяет того, что есть стандартный и наиболее безопасный, с точки зрения получения хороших оценок и непопадания под насмешки и оскорбления учителя, путь написания сочинения (письменной работы) - писать его в рамках жанра "обычное/шаблонное школьное сочинение".

В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.

Диктант точно не может быть жанром и в обывательском смысле. Что диктуют, то и пишут - не может быть никаких жанров там, где нет творческого порождения какого-то текста. С изложением, пересказом и т.п. сложнее, конечно - там генерируется какой-то текст своими словами. Причём школьные изложения и пересказы ограничены по величине довольно небольшим размером текста, что ещё добавляет сходства между собой всем изложениям. Вот, допустим, байки (пересказ своими словами реальных событий - хотя не всегда даже это действитльно реальные события, но рассказчиком подразумевается, что они реальные) можно считать жанром?

[Toman]

школьное сочинение (само понятие которого - фикция)

"Жопа есть, а слова нет"

если далеко не каждое школьное сочинение - литература, а только жалкая потуга на него

Вот оно, вот оно! Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного Гуманитарий всегда готов произвольно нарисовать какую-нибудь границу в том месте, где удобно с точки зрения конъюнктуры. А для естественника плохая литература - это тоже литература. Только плохая, может, очень плохая, ужасная. Но всё равно литература. Можете ввести определение литературы и по-другому - допустим, с дополнительным ограничением, что к литературе могут относиться только по собственной воле написанные тексты, а которые под принуждением - не могут. Тогда за бортом окажутся вообще все школьные сочинения, даже самые лучшие и нестандартные. Но и это меня, как естественника, не смутит: если вы так уж настаиваете на сужении понятия литературы до только достаточно качественной или общественно-интересной литературы, то нет никаких проблем переопределить понятия жанра на что-нибудь более широкое. Пусть будет не "литературный жанр", а "текстовый жанр", и привет.

[From_Odessa]

Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного

Фикция не понятие "школьное сочинение", а понятия "гуманитарное мышление" и "естественнонаучное мышление" Два слова есть, а ни одной жопы нет