Author Topic: Гегемония эразмова произношения  (Read 9078 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Зачем повсеместно навязывают эразмов тип чтения? Я ещё понимаю, если изучать древнегреческий исключительно ради античной литературы. Но ведь есть ещё тысячелетний период использования ДГЯ в послеантичный период, в Византии, а фонетика уже в койне начала меняться. Тут филологи предлагают такой подход: античные тексты читайте по Эразму, византийские по Рейхлину (например в учебнике греко-латинского кабинета или у Славятинской). Вроде бы логично, но как язык то учить, если используешь то одно, то другое произношение?! Разве можно так язык усвоить?!  Кроме того, древнегреческий является не такой уж умершей традицией, до сих пор на нём совершают богослужение. Удивительно, что "эразмовщиной" грешат и учебники для православных учебных заведений. Сами греки произносили и произносят древние тексты "по-современному", и об эразмовом произношении и думать не думают.  А ведь эразмово чтение вошло в практику сравнительно поздно - в 16 в., а в России и того поздней, то этого произносили себе спокойно по-византийски. К тому же Россия имела тесные связи с Византией, и огромный пласт лексики заимствован именно в византийском произношении.
Другой пример - латынь - традиционно изучают в средневековом произношении, а не в классическом. Потому что латынь еще долго использовали, а Византия пала, и греческий язык стал европейцам не нужен (либо нужен - но с каким-то "собственническим" отношением). Здесь понятно отношение Европы к православной Византии, которая была для них бельмом в глазу, но нам то зачем этому уподобляться и это поддерживать???
Вобщем какие у кого мнения по данному поводу?

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть, как между "d" и "дельтой". Гораздо логичнее был бы переход b > p, d > t.

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Потому что английский - живой язык, на носителей приходится равняться.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Потому что английский - живой язык, на носителей приходится равняться.

Так древнегреческий тоже имеет употребление - в богослужении. А образованный грек может и общаться на древнегреческом.  До недавнего времени в употреблении была кафаревуса - ориентированная на древнегреческие нормы разновидность языка.

Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть, как между "d" и "дельтой". Гораздо логичнее был бы переход b > p, d > t.

Не, ну это конечно слишком радикально :) Артикуляция меняется и это нормально. Сравните хотя бы наши Г взрывной и Г щелевой. Доказательство древнегреческого произношения - греческие заимствования в латинском языке.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Интересно в семинариях по Эразму читают или по Рейхлину?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Интересно в семинариях по Эразму читают или по Рейхлину?

Ну церковные тексты, думаю, сто пудов по Рейхлину. Но интересно, как они сам язык учат, с каким произношением?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Ну церковные тексты, думаю, сто пудов по Рейхлину. Но интересно, как они сам язык учат, с каким произношением?
И так и так, наверно.
Я могу и по Рейхлину, но все время сбиваться буду на Эразма.
Кстати, и латынь сейчас все-таки учат с "классическим" произношением, а не "гимназическим".
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
И так и так, наверно.
Я могу и по Рейхлину, но все время сбиваться буду на Эразма.

Ну вот я изначально учил по Рейхлину, но могу и по-эразмовски прочесть (не бегло конечно). А как быть, если человек выучил язык по-эразмовски (слова, парадигмы), а ему дать послушать, например, богослужебный текст в исполнении грека?
Т.е. это фактически, что учить два языка.
А вообще мне слушание греческих богослужебных аудиозаписей очень помогало, некоторые формы очень хорошо ложились в голову, т.к. я их "уже слышал", чего наверное нельзя сказать про изучающих язык в эразмовом произношении.

Offline Hellerick

  • Posts: 27443
  • Gender: Male
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть,

А римляне какого ж фига через 'b' всё заимствовали?

Да и испанцы с вами не согласятся.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
По Рехлину ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) читается одинаково - имис.
И как различать на слух о ком идет речь?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
По Рехлину ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) читается одинаково - имис.
И как различать на слух о ком идет речь?

По немецки sie (она), sie (они) и Sie (Вы уважительное) читаются одинаково (первые два и пишутся одинаково). И как различать? Как обычно, по контексту, по определяемым/зависимым словам. Таких примеров полно в разных современных языках.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Тем не менее это неудобно. Недаром современный греческий изменил эти местоимения на εμείς и εσείς.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть,

А римляне какого ж фига через 'b' всё заимствовали?

Да и испанцы с вами не согласятся.
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!
По Рейхлину не бараны, а вараны. :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Тем не менее это неудобно. Недаром современный греческий изменил эти местоимения на εμείς и εσείς.

Понятно, что менее удобно. Но церковнославянский язык же учат в более современном произношении (а не в произношении 10-го века, со всякими там носовыми, редуцированными гласными). Древнегреческий примерно в том же положении.
Да и потом, сами то греки произносят ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) одинаково в древнегреческом тексте, у них не вызывает проблем.

Но опять же, если ориентироваться только на античность, и употребление языка в среде таких же античников - то конечно удобнее пользоваться "кабинетным" эразмовым произношением. Но тогда живая греческая традиция (которую реально можно услышать от носителей) останется труднодоступной. А изучение ДГЯ на рейхлиновом произношении, т.е. в более "неудобном" варианте - открывает больше возможностей (в т.ч. слушания языка, а также более лёгкому переходу к изучению новогреческого языка), чего не даёт изучение по эразму. В том то и дело, что можно пойти по удобному пути, но иметь от этого ограниченные возможности.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52513
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Зачем повсеместно навязывают эразмов тип чтения? Я ещё понимаю, если изучать древнегреческий исключительно ради античной литературы. Но ведь есть ещё тысячелетний период использования ДГЯ в послеантичный период, в Византии, а фонетика уже в койне начала меняться. Тут филологи предлагают такой подход: античные тексты читайте по Эразму, византийские по Рейхлину (например в учебнике греко-латинского кабинета или у Славятинской). Вроде бы логично, но как язык то учить, если используешь то одно, то другое произношение?! Разве можно так язык усвоить?!

Вы если учите язык на протяжении двух с половиной тысяч лет его развития — учите все его формы на этом временно́м отрезке. Не можете осилить — учите один временной промежуток, скажем, язык V в. до н. э.

  Кроме того, древнегреческий является не такой уж умершей традицией, до сих пор на нём совершают богослужение. Удивительно, что "эразмовщиной" грешат и учебники для православных учебных заведений. Сами греки произносили и произносят древние тексты "по-современному", и об эразмовом произношении и думать не думают.  А ведь эразмово чтение вошло в практику сравнительно поздно - в 16 в., а в России и того поздней, то этого произносили себе спокойно по-византийски. К тому же Россия имела тесные связи с Византией, и огромный пласт лексики заимствован именно в византийском произношении.
Другой пример - латынь - традиционно изучают в средневековом произношении, а не в классическом. Потому что латынь еще долго использовали, а Византия пала, и греческий язык стал европейцам не нужен (либо нужен - но с каким-то "собственническим" отношением). Здесь понятно отношение Европы к православной Византии, которая была для них бельмом в глазу, но нам то зачем этому уподобляться и это поддерживать???
Вобщем какие у кого мнения по данному поводу?

Мнение очень простое: изучите матчасть. Не сердитесь, но без слёз ваш поток сознания читать невозможно. :fp:

Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Вы если учите язык на протяжении двух с половиной тысяч лет его развития — учите все его формы на этом временно́м отрезке. Не можете осилить — учите один временной промежуток, скажем, язык V в. до н. э.

Что Вы имели здесь в виду? Древнегреческий язык античности (аттический диалект, койне) и древнегреческий язык, употребляемый в Византии,  имеют в основном одни и те же формы (склонения, спряжения). Изменилось только произношение этих форм. Или Вы хотели сказать, что нужно учить формы именно в их фонетическом выражении в конкретном временно́м отрезке?

Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.

Что касается эразмова - да, не соответствует. Однако "Новогреческий язык по набору фонем не отличается от греческого языка средневекового периода" - цитата из учебника Славятинской. В том же учебнике показано, что все основные фонетические изменения в ДГЯ произошли в период эллинизма (монофтонгизация дифтонгов, "фрикативизация" согласных). Т.е. новогреческое произношение практически идентично средневековому. Замечу: говоря про рейхлиново произношение, я имею в виду прежде всего реальное (новогреческое) произношение, а не ту условную транскрипцию, которую дают в учебниках ДГЯ.

Мнение очень простое: изучите матчасть. Не сердитесь, но без слёз ваш поток сознания читать невозможно. :fp:

Будет лучше, если вести конструктивный диалог. С моей точки зрения, я с матчастью знаком. Если я чего-то не допонял, в чём-то ошибась, так скажите в чём конкретно, просветите. Для этого мы здесь и общаемся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52513
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что Вы имели здесь в виду? Древнегреческий язык античности (аттический диалект, койне) и древнегреческий язык, употребляемый в Византии,  имеют в основном одни и те же формы (склонения, спряжения). Изменилось только произношение этих форм. Или Вы хотели сказать, что нужно учить формы именно в их фонетическом выражении в конкретном временно́м отрезке?

Вместе с фонетикой меняется и морфология, и все остальные части языковой системы. Никуда вы от этого не денетесь. Даже «неизменная» письменная норма, которую стараются блюсти, всё равно изменяется. Более того, она изменяется сложнее, чем даже разговорный язык, на который эта норма влияет.

В том же учебнике показано, что все основные фонетические изменения в ДГЯ произошли в период эллинизма (монофтонгизация дифтонгов, "фрикативизация" согласных). Т.е. новогреческое произношение практически идентично средневековому. Замечу: говоря про рейхлиново произношение, я имею в виду прежде всего реальное (новогреческое) произношение, а не ту условную транскрипцию, которую дают в учебниках ДГЯ.

Дайте цитату из Славятинской. «Основные изменения» — это не все изменения, более того, насколько я помню, речь там идёт лишь о тех, что не отразились на письме.
И более того, язык на протяжении тысячи с лишним лет всегда претерпевает существенные изменения — вы не только ссылайтесь на кого-то, но ещё и сами должны иметь представление об универсальных свойствах языковой системы. Иначе нет никакого смысла заниматься этим.


Будет лучше, если вести конструктивный диалог.

Если бы вы первый начали конструктивно, я бы вам так не отвечал. Начиная с претензии, будьте готовы слушать критику. Чего обижаться-то?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Мои бредопосты не читает никто. Ура!  :D
Но всё же поправлюсь:
Quote
Блеянье баранов, переданное буквами «бета» и «эта», положило конец спорам, потому что даже во времена Гесиода бараны не могли кричать «ви».
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Если бы вы первый начали конструктивно, я бы вам так не отвечал. Начиная с претензии, будьте готовы слушать критику. Чего обижаться-то?
Да я не против критики, я против голословной критики. Поэтому и говорю: пишите конкретно что не так.

Вырезку из Славятинской приложил. По Славятинской, к концу эллинистического периода фонетика идентична новогреческой (за исключением ипсилона, который изменился в 9-10 в). Возможно я что-то еще пропустил.

Вместе с фонетикой меняется и морфология, и все остальные части языковой системы. Никуда вы от этого не денетесь. Даже «неизменная» письменная норма, которую стараются блюсти, всё равно изменяется. Более того, она изменяется сложнее, чем даже разговорный язык, на который эта норма влияет.
Я с этим не спорю. Но вообще-то речь идёт именно о "неизменной" письменной норме. Потому что именно её учат и дают в учебниках. У нас ведь нет альтернативы - вот вам учебник древнегреческого античного, а вот учебник древнегреческого византийского. Везде дают один язык (иногда вместо аттического - койне), и в качестве основного произношения - эразмово. С каким произношением нужно учить древнегреческий язык (а не среднегреческий) человеку, желающему изучать, например, церковные тексты?

Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.
И более того, язык на протяжении тысячи с лишним лет всегда претерпевает существенные изменения — вы не только ссылайтесь на кого-то, но ещё и сами должны иметь представление об универсальных свойствах языковой системы. Иначе нет никакого смысла заниматься этим.

Кажется понял, что Вы хотели сказать... Вполне возможно, что рейхлиново (новогреческое) произношение не абсолютно идентично византийскому 10-го века (хотя по Славятинской так получается). Но я вовсе не настаиваю, на том, что произносить нужно по-рейхлину, потому что оно отражает реальное византийское произношение. По крайней мере, оно точнее отображает произношение в византийский период, нежели эразмово.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: