итало-кельтское единство

[jvarg]

Идея того, что слова в пространстве и времени меняются с постоянной скоростью в целом даёт хорошие результаты, но стоит только где ни будь оторваться от общего массива в инородное окружение или не смочь переварить полностью слишком многочисленный субстрат и сбой гарантирован.

Войны, социальные потрясения и т.д. явно тоже должны привести к резким изменениям...

[Alone Coder]

В германским та проблема, что германских слов введено в этимологический оборот больше, чем слов других языков. По известным культурно-политическим причинам. Это и нарушает общую статистику в ПИЕ.

[Bhudh]

германских слов введено в этимологический оборот больше, чем слов других языков

А статистика этого вопроса есть? Или судим по Фасмеру?

[Lodur]

Ну еще можно вспомнить что название яблони общеиндоевропейское,

Напомните, как "яблоня" на санскрите.

[Nevik Xukxo]

По известным культурно-политическим причинам.

У германских тупо письменных памятников за последнюю тыщу лет много.
А могут ли этим похвастать какие-нибудь бхильские диалекты Индии?

[рекуай]

Идея того, что слова в пространстве и времени меняются с постоянной скоростью в целом даёт хорошие результаты, но стоит только где ни будь оторваться от общего массива в инородное окружение или не смочь переварить полностью слишком многочисленный субстрат и сбой гарантирован.

Войны, социальные потрясения и т.д. явно тоже должны привести к резким изменениям...

Это вряд ли. Не могу представить себе такого механизма воздействия на наиболее устойчивую часть лексики.

[Lodur]

А могут ли этим похвастать какие-нибудь бхильские диалекты Индии?

На индоарийских за последнюю 1000 лет написано, наверное, больше, чем на германских. Зачем брать такую экзотику, как бхилов, комфортно живших почти первобытным образом жизни аж чуть ли не до нового времени, и в письменности не нуждавшихся?

[yurifromspb]

Смотря что считать исходными данными. Можно считать весь StarLing.

Табличку бы слов, с размеченными когнатами. Вот интересно, в чём там отличие от списка, про который я спрашивал в теме Анатолия, прародина ты наша...

[Алексей Гринь]

Интересно, как получилось, что в ПИЕ нет единого слова для дуба.

Но жёлудь.

[jvarg]

германских слов введено в этимологический оборот больше, чем слов других языков

А статистика этого вопроса есть? Или судим по Фасмеру?

Ну так Фасмер - самый известный источник. А у него дикие этимологии зашкаливают.

[Nevik Xukxo]

На индоарийских за последнюю 1000 лет написано, наверное, больше, чем на германских.

Тысячи книжек фентезятины и сайфая?

[Lodur]

Тысячи книжек фентезятины и сайфая?

XX-XXI века я не включил. Написанное в оных в число памятников войдёт когда-нибудь в будующем.

[Bhudh]

Ну так Фасмер - самый известный источник.

Ну так у него в конце словаря есть такая интереснейшая штука: Указатель.
Указывает он слова из разных языков, которые использовались в словаре, уже распределённые по языкам и группам.
Даю статистику по страницам, в порядке печати:
Балтийские — 58.
Индийские — 19.
Иранские — 12.
Армянский — 3.
Тохарский — 2.
Хеттский — 1/2.
Албанский — 4.
Греческий — 7.
Италийские — 19.
Романские — 8.
Кельтские — 8.
Германские — 64.

Как видим, число германских слов ненамного превышает число балтийских, при этом надо учитывать, что 16 страниц из 64 — это современные языки, откуда заимствована при Петре и далее куча технических терминов.

[Alone Coder]

[Bhudh]

Где статистика по Вальде, Покорному, Эрну-Мейе, Шантрену, Беекесу и Беку, де Ваану, Кёблеру, Дерксену?
Почему LIV есть, а NIL нет?

[Alone Coder]

Вы добропожалованы!

[granitokeram]

Ну еще можно вспомнить что название яблони общеиндоевропейское,

Напомните, как "яблоня" на санскрите.

пхабалин 

[Iskandar]

А сама эта общеиндоевропейская яблоня явно субстратная.

[SIVERION]

А где доказательства что субстратная? когнаты яблони есть в германских,балтских,кельтских,италийских,анатолийских.

[Алексей Гринь]

А где доказательства что субстратная?

есть не во всех индоевропейских, редкая фонема b, форма с -b- подозрительно похожа на лат. malum/греч. melon, что часто бывает при разновременных заимствованиях из разных диалектов какого-то субстратного языка, или путём цепочки заимствований через несколько языков

[Iskandar]

Хетт. šamalu- 'яблоко' скорее «родственно» греч. μη̃λον (> лат. mālum > алб. mollё, хотя может быть и независимо проникшим)
И есть ещё подозрительное вост.иран. *amarnā-

редкая фонема b

В общем можно говорить "отсутствующая в праИЕ".
И ещё такая же фонема /а/.

[Ceolwulf]

Ceolwulf

Alexandra A on October 13, 2013, 12:17

    И сколько этого Галльштата было в Британии?

Нисколько. Гальштаттской культуры как таковой, в виде комплекса, в Британии вообще не было. Есть лишь отдельные предметы, немного керамики, некоторая бижутерия и т.д. Так что обычно сторонники традиционной версии в виде аргумента предъявляют т.н. "гюндлингенские бронзовые мечи". Мало того что это в основном атлантическое оружие по происхождению, так ещё и типологически оно восходит к мечам типа "Ewart Park", которые также имеют атлантическое происхождение, но разумеется распространены не так широко как гюндлингенский тип.

    А сколько в Британии было Ла Тена?

С Латеном всё гораздо сложнее, в основном он представлен на востоке и юго-востоке Англии, но он очень своеобразный, отличный от традиционного, континентального.

По причине малочисленности кельтских пришельцев на островах какова вероятность мощного субстрата со времён бикеров?
На сколько % кельты индоевропейцы?
Есть пример армянсконо с мощным субстратным неиндоевропейским слоем.

Возможно был афро-азиатский ,родственный берберским, субстрат
http://www.jolr.ru/files/(101)jlr2012-8(160-164).pdf

Кроме того Старостин отметил подозрительно раннее отделение кентумных кельтов чуть ли не за тысячу лет до распада на кентум и сатем.

Всё логично, если предположить, что распространение ИЕ в Европе-это гораздо более древний и растянутый по времени процесс, нежели гласит курганная гипотеза например. Прото-кельты должны были отколоться от остальных ИЕ и уйти на запад Европы задолго до 3 тыс. до н.э.

Какие процессы могли выбить кельтов из общего кентумного строя?

Древняя миграция, причем отдельным от остальных ИЕ маршрутом, с длительными остановками по пути на запад, вероятно морем.

Могли ли кельты нахвататься у палеоевропейцев в эпоху полей погребальных урн?

Поздновато. В эпоху КППУ, можно достаточно уверенно говорить уже о трех, как минимум, отдельных группах кельтов: иберийской, гальской и островных

[Alone Coder]

Прото-кельты должны были отколоться от остальных ИЕ и уйти на запад Европы задолго до 3 тыс. до н.э.

Глоттохронологические датировки относительны. Тем более что некоторые кельтиберские языки спорны в классификации (кельт.? Ит.?)

[Ceolwulf]

Прото-кельты должны были отколоться от остальных ИЕ и уйти на запад Европы задолго до 3 тыс. до н.э.

Глоттохронологические датировки относительны. Тем более что некоторые кельтиберские языки спорны в классификации (кельт.? Ит.?)

Присутствие кельто-язычного населения имело место, даже помимо собственно кельтиберов, преимущественно на западе и севере иберийского п-ова   

[Alone Coder]

Я к тому, что исторического объекта "кельты 3 тыс. до н.э." не существует. Это просто глоттохронология. Географии у неё нет по определению.