Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

итало-кельтское единство

Автор unlight, июля 18, 2004, 19:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ceolwulf

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 03:22

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_of_Celts_in_Europe.png?uselang=ru

Но это же карта Латенской культуры (5-ый век) которая к италийским языкам никакого отношения не имеет. а вы говорите о лингвистическом кельто-италийском единстве КППУ, то есть до 750 года. это же совершенно разные вещи.

ЦитироватьВ восьмом веке до нашей эры произошёл подобный этнический процесс в Центральной Европе. Сложился кельтский суперэтнос, из протоязыка сложился праязык, получивший в последующем широкое распространение. Потом уже был вялотекущий распад на диалекты, языки, группы языков, ассимиляция другими народами. Но всё это протекало уже внутри кельтского единства.  В это же время, в восьмом веке до нашей эры, в Италии произошло формирование латинского языка, зародирась романская языковая группа.

Теория кельто-италийского единства не поддерживается учёными уже более 40 лет. Возможно оно и было, но абсолютно очевидно что не в непосредственно пред-исторический период, куда вы его помещаете, а очень давно, за многие сотни, если не тысячи лет до Гальштатта и КППУ.

ЦитироватьДругого объяснения наличию языковых групп, имеющих общие черты для всех её членов, я дать не могу
Не совсем понятна идея какого либо отождествления КППУ с кельтами или прото-кельтами. Ну смотрите сами,
1.Существует совсем не там где располагается основная масса кельто-язычных народов.
2.Носители этой культуры мигрируют на юг и разносят её в Италию, Южную Францию и Восточную Испанию, где античные географы находят кого угодно, но только не кельтов.
3. Первое историческое свидетельство кельтской экспансии относится к 7 веку году и этот временной отрезок удивительно совпадает со стремительным исчезновением Культуры Полей Погребений в Центральной Европе.

Так объясните мне, на каком основании она у вас связывается с прото-кельтами? я лично не вижу в этом никакой логики

рекуай

ЦитироватьНо это же карта Латенской культуры (5-ый век) которая к италийским языкам никакого отношения не имеет. а вы говорите о лингвистическом кельто-италийском единстве КППУ, то есть до 750 года. это же совершенно разные вещи.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru
Культура полей погребальных урн.
Зарождение относится к двенадцатому веку до нашей эры.  В это время носители культуры полей погребальных урн находятся в периоде экспансии и добросовестно разносят свой язык по Западной Европе. Назовём его западный кентум. Далеко не везде, где отмечено желтым, и тем более бежевым цветом, говорили на западном кентум. Причина простая. в период экспансии было ассимилировано и окультурено многочисленное местное население, они не смогли всё это переварить.
В Скандинавии, изрядно потеснённый, продолжал существовать доиндоевропейский.
В Испании, на юге Франции и северо западе Италии сохранялись иберийские языки, наследие культуры колоколовидных кубков. Иберы, лигуры, аборигены, сиканы...
ЦитироватьНа Итальянском Полуострове Колоколовидные Кубки есть только в Тоскане и Лациуме, но не южнее, и не на Адриатической Стороне. Причём Кубки на Полуострове - видоизменённые: более низкие, разукрашенные... Классические Кубки кажется встречаются только в Цизальпийской Галлии. Датировка - 2400-2100.
Скорее всего италийские племена, вовлечённые в общее движение, были близки по языку, но не тождественны носителям культуры полей погребений. Подобное допущение позволяет отодвинуть кельто-романское единство в предыдущую эпоху за 1300 год.

Формирование кельтской и романской языковых групп восходит к восьмому веку.
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/12/06/273937182.jpg
Кельты являются прямыми потомками носителей культуры полей погребальных урн.
Латинский язык сформировался на близкородственной им кентумной основе. По крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.
мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 08:43
По крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.

Откуда дата? Одна ли волна?

Ceolwulf

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 08:43

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru
Культура полей погребальных урн.
О чём и речь, распространена где угодно, только не на кельтских землях  :)  . Вдобавок эта карта отражает теорию Чайлда, времён 20-х годов, он был приверженцем взгляда о северо-причерноморском, степном происхождении всех европейских культур Бронзового Века, того что потом станет т.н. "Курганной Гипотезой" и поэтому все археологические данные того времени подбивались под эту теорию, другими словами абсолютно во всех доисторических культурных явлениях  ему виделись восточные влияния. С тех пор много воды утекло и многие тезисы устарели. Но в целом в приведённой вами карте ареал распространения КППУ отражён весьма неплохо, за исключением одного, территорий стран Бенилюкса. Нижнерейнские культуры Позднего Бронзового Века никакого отношения к КППУ не имеют и тяготеют скорее к Атлантическому кругу культур.

ЦитироватьЗарождение относится к двенадцатому веку до нашей эры.  В это время носители культуры полей погребальных урн находятся в периоде экспансии и добросовестно разносят свой язык по Западной Европе. Назовём его западный кентум. Далеко не везде, где отмечено желтым, и тем более бежевым цветом, говорили на западном кентум. Причина простая. в период экспансии было ассимилировано и окультурено многочисленное местное население, они не смогли всё это переварить.
В том то и дело что "добросовестно" :) они могли разносить какой угодно кентумный язык, но только не кельтский. Западные КППУ оказываются предками лигуров, восточные и южные-италиков. На каком таком основании вы причисляете их к предкам кельтов-непонятно

ЦитироватьВ Скандинавии, изрядно потеснённый, продолжал существовать доиндоевропейский.
Отчасти  возможно, но скорее всего там уже в это время развивался прото-германский

ЦитироватьВ Испании, на юге Франции и северо западе Италии сохранялись иберийские языки, наследие культуры колоколовидных кубков. Иберы, лигуры, аборигены, сиканы...
Да, совершенно верно, именно там где Культура Полей Погребальных Урн и другие. связанные с ней культуры дунайского или местного происхождения, засветились больше всего, обнаруживаются упомянутые вами не кельтские народы


ЦитироватьСкорее всего италийские племена, вовлечённые в общее движение, были близки по языку, но не тождественны носителям культуры полей погребений. Подобное допущение позволяет отодвинуть кельто-романское единство в предыдущую эпоху за 1300 год.
За 1300 год? Уже прогресс :)  Осталось только прояснить этот момент: "Не тождественны", но при этом являются его едва ли не главным исторически опрелеляемым  компонентом :)

ЦитироватьФормирование кельтской и романской языковых групп восходит к восьмому веку.
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/12/06/273937182.jpg
Отождествление новой археологической культуры с непременным образованием какого то нового языка-это одна из главных ошибок историков прошлого. Дескать, вот появился Гальштатт и его создатели непременно должны были в тот же момент создать новый язык, естественно кельтский, какой же ещё? :)  Увы от этих устаревших идей давно отказались. Эта приведёнаня вами карта устарела и подавно. Мало того что она противоречит археологическим данным, так ещё противоречит и историческим источникам.

ЦитироватьКельты являются прямыми потомками носителей культуры полей погребальных урн.

Кельты потомками носителей КППУ являться никак не могут, хотя бы потому что распространены совсем на других территориях.

ЦитироватьЛатинский язык сформировался на близкородственной им кентумной основе.
Вот только распад этого кентумного родства случился задолго до эпохи КППУ.

ЦитироватьПо крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.
Наиболее вероятно что этот процесс был растянут по времени, возможно носители культуры Террамар, точнее её позднего варианта могли уже говорить на неком ИЕ, опять же под влиянием северо-альпийских народов, но в целом да, основное прибытие прото-италиков на Аппенины это уже культура Вилланова, то есть где-то с 12-11 веков до н.э.

рекуай

ЦитироватьОтождествление новой археологической культуры с непременным образованием какого то нового языка-это одна из главных ошибок историков прошлого. Дескать, вот появился Гальштатт и его создатели непременно должны были в тот же момент создать новый язык, естественно кельтский, какой же ещё? :)  Увы от этих устаревших идей давно отказались.
Тогда как Вы сможете объяснить процесс возникновения языковых групп, имеющих ряд общих, для всех входящих в неё языков, черт? Как быть с прото и праязыками?
Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера. То есть в протогерманском этих законов не было, а в прагерманском уже есть. Я всё таки склоняюсь к мнению, что это рождение нового языка, так как прагерманский значительно отличается от протогерманского.
мы пойдём другим путём

Ceolwulf

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 19:53
Тогда как Вы сможете объяснить процесс возникновения языковых групп, имеющих ряд общих, для всех входящих в неё языков, черт? Как быть с прото и праязыками?
Это можно объяснить примерно также как это делаете Вы, но разумеется за исключением хронологических рамок. 1000 год до н э. не может быть периодом разделения самих кентумных языков уже хотя бы потому что разделение обще-кельтского на под-группы датируется этим периодом как минмимум, а возможно и гораздо раньше, встречались даты вроде третьего тысячелетия до н.э, соответственно прото-италийский и прото-кельтский разбежались ещё раньше. Культура Колоколовидных Кубков-как вариант. Хотя бы потому что идеально совпадает с ареалом распространения именно кентумной группы.

ЦитироватьСамыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера. То есть в протогерманском этих законов не было, а в прагерманском уже есть. Я всё таки склоняюсь к мнению, что это рождение нового языка, так как прагерманский значительно отличается от протогерманского.
И какой вывод из этого? Вроде как это наиболее общепринятая гипотеза, что пра-германский-это самый молодой язык из кентумной группы, который в отличии от прото-италийского и прото-кельтского, которые были принесены соответственно в Центральную и Западную Европу уже в готовом виде, зарождался в Европе под значительным влиянием первого.

рекуай

ЦитироватьКультура Колоколовидных Кубков-как вариант. Хотя бы потому что идеально совпадает с ареалом распространения именно кентумной группы.
Носители культуры колоколовидных кубков, центр возникновения которой находился в Испании, скорее всего были доиндоевропейцами, предками иберов, лигуров, аборигенов...
Индоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн. В восьмом веке до нашей эры сложились кельты, латины и протогерманцы. Прагерманцы сложились в третьем веке до нашей эры. Соответственно кельты были первыми индоевропейцами, заселившими территорию Франции, Испании и Британии.
Последующая романизация на материковой части и проникновение германцев на острова привели к ассимиляции большей части кельтов и сохранении их небольшой части на окраинах.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Keltisch_ru.svg?uselang=ru
Что касается Британских островов, то они с глубокой древности привлекали к себе переселенцев с материка.
Сначала охотников мезолита, потом первых земледельцев (4000 до н.э.), потом бикеров (2500 до н.э.), потом носителей культуры полей погребальных урн (1200 до н.э.), потом кельтов (800 до н.э.), потом римлян, англосаксов, викингов, норманнов.
мы пойдём другим путём

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 17:21
Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 08:43
По крайней мере заселение Италии индоевропейцами восходит к двенадцатому веку, в эпоху культуры полей погребальных урн.
Откуда дата? Одна ли волна?
В двенадцатом веке до нашей эры начался период экспансии суперэтноса, оставившего после себя культуру полей погребальных урн и говоривших на языке "западный кентум".
ЦитироватьКульту́ра поле́й погреба́льных урн (англ. Urnfield culture, нем. Urnenfelderkultur) (1300 — 750 гг. до н. э.) — общее название ряда археологических культур раннего железного века, данное по характерному признаку — могильникам без насыпей, которые содержат преимущественно остатки трупосожжений, обычно с захоронением праха в глиняных сосудах, поставленных на дно могилы. Культура полей погребальных урн развилась на основе культуры Курганных Погребений и стала предшественником Гальштатской культуры.
Было не менее двух волн переселения италийских племён
мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от мая 31, 2013, 00:05
В двенадцатом веке до нашей эры начался период экспансии суперэтноса, оставившего после себя культуру полей погребальных урн и говоривших на языке "западный кентум".

Погребальные урны разве разговаривают? На них были дешифрируемые надписи? :umnik:

Alexandra A

Цитата: рекуай от мая 26, 2013, 03:22
В это же время, в восьмом веке до нашей эры, в Италии произошло формирование латинского языка

И?

Это такое важное событие?

Сколько жителей Италии в 8 веке до Р.Х., и позже - до 2 века до Р.Х. - говорили на латинском языке?

Какое значение имел латинский язык в Италии Железного Века?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Ceolwulf

Цитата: рекуай от мая 30, 2013, 23:35
Носители культуры колоколовидных кубков, центр возникновения которой находился в Испании, скорее всего были доиндоевропейцами, предками иберов, лигуров, аборигенов...
Носители Культуры Колоколовидных Кубков (ККК) могли говорить на каких угодно языках, проверить это уже не возможно, но поскольку это единственная, повторяю,
Цитироватьединственная
археологическая культура, которая охватывает почти весь ареал распространения кентумных языков, то вероятно, что они и были теми кто принёс эти языки в Западную Европу. конечно если это не случилось ещё раньше, в неолите. Ваша версия, сиречь "Курганная гипотеза" утверждающая, что кентумные языки распространялись с Культурой Боевых Топоров, не выдерживает сравнения, потому что не совпадает с ареалом их распространения географически. ну разве что они не распространяли свои языки в среде до-ИЕ народов " посредством электронных СМИ и системы образования :)


ЦитироватьИндоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн.
(wiki/ru) Унетицкая_культура

Все перечисленные вам культуры происходят из всё той же ККК, такой вот парадокс :)

ЦитироватьВ восьмом веке до нашей эры сложились кельты, латины и протогерманцы. Прагерманцы сложились в третьем веке до нашей эры.
Поправка в указанные вами периоды, сложились археологические культуры, а не языки. Это не одно и тоже.

ЦитироватьСоответственно кельты были первыми индоевропейцами, заселившими территорию Франции, Испании и Британии.
А что, с этим кто-то спорил?

ЦитироватьЧто касается Британских островов, то они с глубокой древности привлекали к себе переселенцев с материка.
Сначала охотников мезолита, потом первых земледельцев (4000 до н.э.), потом бикеров (2500 до н.э.)
Ну и что с того? Центральная Европа-это вообще самый настоящий "проходной двор" начиная с  Неолита и вплоть до Средневековья

Цитироватьпотом носителей культуры полей погребальных урн (1200 до н.э.),
Ничего подобного, во времена Чайлда за КППУ принимали местные традиции кремационных захоронений, которые берут начало ещё в Неолите
Классической КППУ в Британии никогда не было.

Цитироватьпотом кельтов (800 до н.э.)
Ещё одна байка миграционистов. В реале Британия вполне может претендовать на роль кельтской прародины

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2013, 11:59
Цитата: рекуай от мая 31, 2013, 00:05
В двенадцатом веке до нашей эры начался период экспансии суперэтноса, оставившего после себя культуру полей погребальных урн и говоривших на языке "западный кентум".

Погребальные урны разве разговаривают? На них были дешифрируемые надписи? :umnik:

Да там на самом деле всё очень просто. Сторонники дунайского происхождения кельтов, т.е. отождествления пра-кельтов с КППУ. просто выводят одну центрально-европейскую археологическую культуру из другой в течении всего Бронзового Века, не особо вникая  в их отличия, порой очень существенные а потом просто добавляют слова Геродота, о том что Дунай берёт начало в земле кельтов. вот в принципе и всё :)  1+1=2

Ceolwulf

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 21:29


ЦитироватьИндоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн.
(wiki/ru) Унетицкая_культура

Все перечисленные вам культуры происходят из всё той же ККК, такой вот парадокс :)


Только КППУ конечно, извиняюсь!

По вашей логике, носители КППУ должны были оказаться предками иберов, лигуров и т .д. :)

рекуай


Цитировать Рекуай
ЦитироватьИндоевропейцами группы западных кентум скорее всего были носители культур шаровидных амфор, боевых топоров и шнуровой керамики, полей погребальных урн.
Все перечисленные вам культуры происходят из всё той же ККК, такой вот парадокс :)
ЦитироватьКультура шаровидных амфор — археологическая культура, существовавшая в период около 3400-2800 гг. до н. э. Занимала большинство территории прежней культуры воронковидных кубков, а в центральной части делила территорию с культурой шнуровой керамики. На юге и западе соседствовала с баденской культурой, на северо-востоке с нарвской культурой.
ЦитироватьКультура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы.
http://ic.pics.livejournal.com/drfaust_spb/8231138/56435/56435_original.jpg
ЦитироватьКультура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы
Если обратить внимание на датировку этих культур, то окажется, что культура шаровых амфор моложе, культура шнуровой керамики ровесница и только курганная и полей погребений моложе культуры колоколовидных кубков. К тому же сформировались бикеры в Испании, а по Рейну они жили вперемешку с шнуровиками.
Из века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.
мы пойдём другим путём

Ceolwulf

Цитата: рекуай от мая 31, 2013, 23:01

Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы]
Если обратить внимание на датировку этих культур, то окажется, что культура шаровых амфор моложе, культура шнуровой керамики ровесница и только курганная и полей погребений моложе культуры колоколовидных кубков. К тому же сформировались бикеры в Испании, а по Рейну они жили вперемешку с шнуровиками.
Вся эта цепочка культур, от Унетицкой до КППУ происходят из Культуры Колоколовидных Кубков, на которую вы навесили до-индоевропейский ярлык, такая вот нестыковочка в вашей гипотезе.

ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.
Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Neska

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29
ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.
Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.
Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Alexandra A

Цитата: Neska от июня  1, 2013, 06:37
Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29
ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.
Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.
Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад

Индо-европейцы - это Линейно-Ленточная Керамика 5 тысячелетия?

А в Италию когдапришли индо-европейцы? Если индо-европейцы пришли в Центральную Европу с неолитическими колонистами в 5 тысячелетии - то ведь эти неолитчики - неолитчики которые поселились в Центральной Европе - они же не затронули Италию. С её Керамикой Impresso (забыла как это по-русски), а потом с Трихромной Керамикой.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29
Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.

Почему не медный\бронзовый века? :???

Ceolwulf

Цитата: Neska от июня  1, 2013, 06:37

Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад
Да, если точнее, то с юго-востока, через Балканы, Анатолийская гипотеза. Просто дело в том что была ещё одна, вторая волна неолитических поселенцев, двигавшихся вдоль средиземноморского побережья



Цитата: Alexandra A от июня  1, 2013, 07:59
Цитата: Neska от июня  1, 2013, 06:37
Цитата: Ceolwulf от мая 31, 2013, 23:29
ЦитироватьИз века в век, из эпохи в эпоху индоевропейцы группы западный кентум продвигались из Центральной Европы на запад, постепенно оттесняя и ассимилируя доиндоевропейцев, "иберов" в широком смысле этого слова.
Первые ИЕ в Европу могли прийти не с востока на запад, а только с юга на север, с неолитическими колонистами.
Если точнее - с юго-востока на север и северо-запад

Индо-европейцы - это Линейно-Ленточная Керамика 5 тысячелетия?

А в Италию когдапришли индо-европейцы? Если индо-европейцы пришли в Центральную Европу с неолитическими колонистами в 5 тысячелетии - то ведь эти неолитчики - неолитчики которые поселились в Центральной Европе - они же не затронули Италию. С её Керамикой Impresso (забыла как это по-русски), а потом с Трихромной Керамикой.

Должно быть вы имеете ввиду Культуру Кардиальной Керамики, которые прошли через Италию по пути на запад. Что касается Культуры Линейно-Ленточной Керамики, то по Анатолийской гипотезе первые ИЕ проникали именно с неолитическими культурами дунайского круга, значит ИЕ могли быть среди именно этих поселенцев и тогда получается что в Италию первые ИЕ пришли гораздо позже. Совсем другое дело если первые ИЕ присутствовали среди носителей Культуры Кардиальной Керамики, тогда Италия наоборот, могла быть одним первых регионов Европы принявших ИЕ, в конце концов древнейшие свидетельства ИЕ языков появляются именно в средиземноморском регионе

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  1, 2013, 08:12


Почему не медный\бронзовый века? :???

Как раз в этом и есть одно из главных различий Курганной и Анатолийской гипотез, по первой ИЕ пришли в Европу гораздо позже, вместе с первыми "металлургическими культурами" .По второй гораздо раньше, ещё в раннем Неолите. Анатолийская потому и выглядит более реалистичной, что свидетельства расселения неолитических поселенцев очень хорошо видны на археологическом материале. Чего нельзя сказать о Курганной гипотезе, где археологические доказательства халколитических миграций из восточно-европейских степей в Европу крайне сомнительны

рекуай

ЦитироватьС. Старостин: - Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.
Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский - всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, - это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.
Учитывая, что ближайшими родственниками индоевропейцев являются алтайцы и уральцы. не вижу необходимости загонять их, индоевропейцев, в Анатолию. Тем более первыми индоевропейцами там были хетты и микенцы, то есть южные кентум, а это эпоха тысяча семисотого века до нашей эры. В эпоху двенадцатого века до нашей эры через Балканы продвинулись фрако-фригийцы, а через Среднюю Азию иранцы, группы сатем. Коренное, автохтонное население Южного Причерноморья, Кавказа и Закавказья можно отнести к территориальной сборной группе "кавказских языков". Это куро-араксинцы, хурриты и многие другие..
Лично меня больше устраивает курганная теория
мы пойдём другим путём

Wulfila

Цитата: рекуай от Соответственно кельты были первыми индоевропейцами, заселившими территорию Франции, Испании и Британии.
Цитата: Ceolwulf от А что, с этим кто-то спорил?

Lusitani
jah hlaiwasnos usluknodedun

рекуай

Палеоевропейские языки: попытка классификации
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:
Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

мы пойдём другим путём

рекуай

На основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми.

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину древней Греции.

Наиболее известной из догреческих культур является минойская цивилизация Крита, но даже эта культура не была однородной. Гомер среди жителей крита, помимо собственно критян и пришельцев-греков, выделяет кидонов и уже упомянутых пеласгов (иными словами, пеласги и критяне - это разные народы). Более того, античная традиция связывает пеласгов не столько с Критом, сколько с материковой Грецией, на которую власть минойского Крита не распространялась. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако  даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики  (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гойдельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Наконец, палеосаамский среди рассматриваемых субстратов стоит особняком, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно,  все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.
мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: Wulfila от июня  1, 2013, 18:48
Lusitani

Так толком неясно кто они были. Может тоже кельты? Пусть и неблизкие к кельтиберам и прочим кельтам Испании-Португалии. :what:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр