Author Topic: *репутация украинского  (Read 28992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 47575
  • Gender: Male
Куда более чудной выглядела дискуссия в СФРЮ касательно сербохорватского языка. А про нынешнюю, скажем, хорватскую действительность я вообще молчу. Ну вот чем "хорватский" отличается от "сербского", кроме сотни местечковых слов, часть из которых сербы тоже понимают? Алфавит не в счёт, т.к. сербы латиницу тоже юзают. Вот, где политика взяла верх над здравым смыслом.
Quote
Сербский язык Караджича — это язык, разработанный на основе герцеговинского диалекта
Современный сербский язык базируется уже на шумадийском диалекте.
А хорватский, боснийский и черногорские языки продолжают основываться на герцеговинском диалекте. Я правильно понимаю?
Я уж про себя молчу

Offline Poirot

  • Posts: 61945
  • Gender: Male
А хорватский, боснийский и черногорские языки продолжают основываться на герцеговинском диалекте. Я правильно понимаю?
Не разбираюсь я в этих диалектах, да и не так это важно. Важно другое. Вот я, худо-бедно знакомый с сербским языком (изучал я именно его) понимаю одинаково хорошо "хорватский", "боснийский", "чёрный", "горский" и т.д. Если бы это были разные языки, я бы наверное не понимал.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline alant

  • Posts: 47575
  • Gender: Male
А хорватский, боснийский и черногорские языки продолжают основываться на герцеговинском диалекте. Я правильно понимаю?
Не разбираюсь я в этих диалектах, да и не так это важно. Важно другое. Вот я, худо-бедно знакомый с сербским языком (изучал я именно его) понимаю одинаково хорошо "хорватский", "боснийский", "чёрный", "горский" и т.д. Если бы это были разные языки, я бы наверное не понимал.
А на местных диалектах с вами говорили?
Я уж про себя молчу

Offline Poirot

  • Posts: 61945
  • Gender: Male
А на местных диалектах с вами говорили?
Нет.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Совсем в детстве воспринимал украинский язык как что-то "смешное", потому что имел о нем представление из анекдотов "про хохлов" и "этикеток", ни разу в жизни его не слышавши. Сами понимаете, что это идиотство.

Потом, в раннем подростковом возрасте будучи в лагере, из уст девушки-натива услышал этот язык, и он мне понравился (она же научила меня орфографии, т.е. как правильно читать украинские слова). Долгое время он казался мне очень мягким, плавным, текучим и приятным на слух. А украинский акцент у девушек мне казался очень сексуальным  :E: ОЧЕНЬ нравится оканье (оно мне изначально нравилось, не знаю, почему. Потом уже узнал, что аканье в русском языке - более позднее явление, и что древнерусский был окающим).

Но, в связи с последними событиями, все эти ассоциации, если не исчезли, то отодвинулись на второй и третий план, и, волей-неволей,  сей язык стал казаться каким-то грубым, ассоциируясь с марширующими по городам фашистами, грубыми голосами выкрикивающими "Слава Украйини, hэроям слава!"... И люди, активно использующие этот язык ВКонтакте, невольно вызывают такие ассоциации... Вживую уже давно его не слышал.

Уж извините, но вот такие вот ассоциации. Когда я стал интересоваться древнерусским, у меня даже возникло желание изучить украинский, так как он восточнославянский (а белорусский мне не очень нравится из-за аканья, да еще и зафиксированного орфографически), но сейчас от него не осталось и следа.

Offline Python

  • Posts: 41007
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Уж извините, но вот такие вот ассоциации. Когда я стал интересоваться древнерусским, у меня даже возникло желание изучить украинский, так как он восточнославянский (а белорусский мне не очень нравится из-за аканья, да еще и зафиксированного орфографически), но сейчас от него не осталось и следа.
Учитывая Ваши фантазии о сажании на кол всего, что Вам нравится, теперь мы можем вздохнуть с облегчением ;)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Offtop
Потом, в раннем подростковом возрасте будучи в лагере, из уст девушки-натива услышал этот язык, и он мне понравился (она же научила меня орфографии, т.е. как правильно читать украинские слова). Долгое время он казался мне очень мягким, плавным, текучим и приятным на слух. А украинский акцент у девушек мне казался очень сексуальным  :E: ОЧЕНЬ нравится оканье (оно мне изначально нравилось, не знаю, почему. Потом уже узнал, что аканье в русском языке - более позднее явление, и что древнерусский был окающим).
вот вам и дедушка Фрейд!
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Концепция триединой Руси с тремя наречиями-языками достаточно стара. 100 лет назад всего лишь завершилась дискуссия, следует ли считать эти «наречия» отдельными языками — к моменту, когда каждый из них уже успел обзавестись и кое-какой литературой.
У всех немецких (и итальянских и т.д.) «диалектов» есть кое-какая литература, иногда подревнее украинской. Но никто не сделал из этого тех выводов, которые делаете вы.

Вы шутите, а вот так ведь великорусских крестьян и пролетариев учили.
Разница в том, что для великорусских учебная программа была еще более-менее пригодной,
Это вы лично у великорусских спросили или как?

а чуть западнее ее осваивали лишь самые одаренные (не забываем, что украинский крестьянин в те времена великороссов в своем селе практически не видел, радио не слушал, телек не смотрел — как он мог воспринимать эту иностранщину?).
Миллионы украинцев, владеющих русским как до 1917, так и после, так и сейчас тому яркое подтверждение не большей сложности русского, чем для великорусов. Да вы и прочие украинцы ЛФ сами ходячие тому подтверждения.

кажется более близким, чем украинцу русский язык?
А зачем повторять чужие ошибки? Когда-то и литовский в диалекты латыни записывали, если что.
Вы намерено доводите до абсурда и приводите ложные аналогии. Каким образом ситуация «литовский и латынь» у вас стало на одном уровне с ситуацией «украинский и русский» или «баварский и хохдойч»? Придумайте что-нибудь поинтереснее.

А зачем повторять чужие ошибки?
Я, конечно, понимаю, что советским и постсоветским гражданам нравится жить так, как они живут, и им хотелось бы, чтобы остальные жили так же. Но, как я постоянно говорил, советско-постсоветский взгляд на национальные проблемы и западноевропейский — это как совсем два разных мира, и повторять вашу судьбу или судьбу Югославии (а именно это и есть ошибки, а не то, что вы подумали) дураков в З. Европе нет. Возможно, в этом и кроется наше недопонимание: вы мыслите в советской системе координат, а я мыслю в русской и европейской.

Впрочем, я не хочу вас переубеждать или ещё чего. Вам же жить в вашем мирке с извечным врагом на востоке. В принципе, я даже хотел бы поддержать вашу точку зрения. Близость (хотя бы языковая) русских и украинцев вредна прежде всего самим русским (долго объяснять, почему). Если украинцы верят и хотят доказать, что русский язык им совсем чужой-пречужой и был отдельно от украинского очень давно (минимум тысячу лет), то так тому и быть. Поставим вас в один ряд с какими-нибудь узбеками или монголами, которым русский реально чужой.

Offline Poirot

  • Posts: 61945
  • Gender: Male
Близость (хотя бы языковая) русских и украинцев вредна прежде всего самим русским (долго объяснять, почему).
Ну объясните в двух словах, пжлста.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Лом d10

  • Posts: 16883
  • Gender: Male
Близость (хотя бы языковая) русских и украинцев вредна прежде всего самим русским (долго объяснять, почему).
Ну объясните в двух словах, пжлста.
русские со словака не лезут на сайты друг друга что бы писать какой-то националистический бред и упиваться этим, а поскольку это всё делается на русском то страну поневоле начинает клонить в ксенофобию, а не в обычные деловые отношения с окружающими.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Близость (хотя бы языковая) русских и украинцев вредна прежде всего самим русским (долго объяснять, почему).
Ну объясните в двух словах, пжлста.
Долго, и скатимся в политику. Я это объяснял ещё два года назад. Выше частично сказали (хотя это не всё).

Offline Python

  • Posts: 41007
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Миллионы украинцев, владеющих русским как до 1917, так и после, так и сейчас тому яркое подтверждение не большей сложности русского, чем для великорусов. Да вы и прочие украинцы ЛФ сами ходячие тому подтверждения.
Современная ситуация — несколько другое. В наше время можно найти и миллионы неславян, владеющих русским не хуже (а часто даже лучше), чем языком своих предков — благодаря советской и постсоветской системе всеобщего образования. А до 1917 это было не столь массовым явлением. Была прослойка интеллигенции, прекрасно (для того времени) владевшей русским, но для необразованных крестьян они не могли стать полноценными просветителями — поскольку язык культуры, который они несли, был доступен необразованному простолюдину лишь частично.
Это вы лично у великорусских спросили или как?
Великороссов в разы больше, чем украинцев — раз среди них не нашлось тех, кто стал бы создавать литературные языки на базе великорусских диалектов, значит, дистанция между диалектами и существующим литературным языком всех более-менее устраивала.
У всех немецких (и итальянских и т.д.) «диалектов» есть кое-какая литература, иногда подревнее украинской. Но никто не сделал из этого тех выводов, которые делаете вы.
Наличие собственной литературы — не причина отдельности, а следствие.

Если говорить об итальянских или немецких диалектах, следует учесть выгодность сохранения их как литературных вместо отказа от них в пользу укрупнения нации. Голландцы, допустим, тоже могли бы интегрироваться в немецкую нацию, но почему-то пошли собственным путем — потому что существование отдельного государства с отдельным языком давало им больше, чем единство с верхненемцами, один лишь выход к океану давал им больше, чем связь с континентальной территорией Германии. Укрупнение украинцам тоже ничего дать не могло — в чем интерес быть захолустьем огромной империи, если они сами составляют народ, сравнимый количественно с французами или немцами и вполне способный себя прокормить?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16883
  • Gender: Male
украинская литература на народном языке началась со Сковороды, так? не так уж и давно. а уж закреплена была исключительно советской традицией.
вы в другой теме, про суржик, что упоминали про возможность общаться с дедами на родном языке, а если родной это русский, диалект, суржик как с этим быть? вы норовите причесать всех по советскому образцу, если в России с этим общество согласилось чёрте когда ещё, то у вас как видим нет.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45427
  • Gender: Male
русские со словака не лезут на сайты друг друга что бы писать какой-то националистический бред и упиваться этим, а поскольку это всё делается на русском то страну поневоле начинает клонить в ксенофобию, а не в обычные деловые отношения с окружающими.
Интересно, а лезут ли валлийцы на сайты англичан и наоборот. :???

украинская литература на народном языке началась со Сковороды, так? не так уж и давно. а уж закреплена была исключительно советской традицией.
Когда началась финская или чешская традиции интересно.

Offline Лом d10

  • Posts: 16883
  • Gender: Male
русские со словака не лезут на сайты друг друга что бы писать какой-то националистический бред и упиваться этим, а поскольку это всё делается на русском то страну поневоле начинает клонить в ксенофобию, а не в обычные деловые отношения с окружающими.
Интересно, а лезут ли валлийцы на сайты англичан и наоборот. :???
там таких дисскусий нет, лучше бы шотландцев упомянули.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45427
  • Gender: Male
там таких дисскусий нет, лучше бы шотландцев упомянули.
Валлийские националисты есть. Шотландцев хотел, но побоялся что Русег на свой счёт опять воспримет. Лучше заменим ирландцами.

Offline Лом d10

  • Posts: 16883
  • Gender: Male
украинская литература на народном языке началась со Сковороды, так? не так уж и давно. а уж закреплена была исключительно советской традицией.
Когда началась финская или чешская традиции интересно.
сдаётся мне что ещё моложе, на чешском литературном до сих пор чехи разговаривать не научились.))

там таких дисскусий нет, лучше бы шотландцев упомянули.
Валлийские националисты есть. Шотландцев хотел, но побоялся что Русег на свой счёт опять воспримет. Лучше заменим ирландцами.
это которым кромвелевские вояки головы размажживали и сравнивали с арбузами, а потом лендлорды с земли сгоняли? так они не знают ирландский!

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Интересно, а лезут ли валлийцы на сайты англичан и наоборот. :???
У вас тоже аналогиязатор сломался. Уэльс пока ещё не отделился, и язык у них не похож на английский. Давайте лучше спросим, ходят ли на болгарские сайты македонцы, чтобы поругаться. Тут где-то болгары были на сайте. Хотя видел их споры на английских сайтах, прямо было дежа-вю.

Шотландцев хотел, но побоялся что Русег на свой счёт опять воспримет.
Я чё, я ни чё, какое мне дело до ентих шотландцев? :green:  :dayatakoy:

Интересно, а лезут ли валлийцы на сайты англичан и наоборот. :???
Кстати, да, зачем далеко ходить? А башкиры с татарами? Чуваши с татарами? Узбеки с казахами? Даже на ЛФ можно увидеть их любоф к друг другу. Правда, они всё по-русски спорят, опять тяжёлое имперское наследие! >(

Offline Лом d10

  • Posts: 16883
  • Gender: Male
таки скатились в политоту.
а теперь взглянем на соседей (соседние страны) и к чему это приводит, ну его нафиг.

Offline Poirot

  • Posts: 61945
  • Gender: Male
Интересно, а лезут ли валлийцы на сайты англичан и наоборот. :???
У вас тоже аналогиязатор сломался. Уэльс пока ещё не отделился, и язык у них не похож на английский. Давайте лучше спросим, ходят ли на болгарские сайты македонцы, чтобы поругаться. Тут где-то болгары были на сайте. Хотя видел их споры на английских сайтах, прямо было дежа-вю.
Рекомендую споры сербов с хорватами почитать. Вот где накал страстей!
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Python

  • Posts: 41007
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
украинская литература на народном языке началась со Сковороды, так?
Язык Сковороды не был народным в полном смысле — скорее, продолжением староукраинской книжной традиции. Обычно отсчитывают от Котляревского, хотя в его «Наталке-полтавке» присутствует песня на стихи Сковороды.
С другой стороны, записи на народном языке присутствовали и в более ранних интермедиях XVII-XVIII веков.
а уж закреплена была исключительно советской традицией.
Классикой все же считаются произведения украинских авторов ХІХ — начала ХХ века. Т.е., традиция сложилась еще до СССР. Впрочем, в советский период школьное образование на украинском языке стало общедоступным (чего не было при царе).
вы в другой теме, про суржик, что упоминали про возможность общаться с дедами на родном языке, а если родной это русский, диалект, суржик как с этим быть? вы норовите причесать всех по советскому образцу, если в России с этим общество согласилось чёрте когда ещё, то у вас как видим нет.
Массового перехода с русского на украинский не было, поэтому русский язык дедов в сочетании с украинским языком внуков — пока скорее исключение, чем правило. Далее, суржик. В сущности, это результат естественного развития разговорного украинского в контакте с литературным русским. Это происходило постепенно, и суржика современного типа у дедов еще не было (в противном случае, существовала бы какая-ни-какая литература того времени на языке Сердючки и Долгоносиков). С другой стороны, современные попытки сделать украинский более «чистым», чем он когда-либо был в прошлом, тоже могут создать дистанцию с языком предков.

Что касается диалектов, дистанция между ними и литературным языком критична лишь для некоторых регионов ( в первую очередь, Полесья и Закарпатья), в то время как для остальных литературный отличается от диалекта довольно слабо. Проблема вытеснения диалектов литературным языком существует, и это, с моей точки зрения, действительно плохо.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2