Author Topic: *репутация украинского  (Read 30497 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Poirot

  • Posts: 63278
  • Gender: Male
(мне-то как украинцу понятно, что такое звательный, но если бы я не знал украинского?..).
Мне, неу----цу, тоже всё понятно.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Quote
Г-жа Простакова.
Ах, мати божия! Что с тобою сделалось, Митрофанушка?
Фонвизин.
плохо учили-с.  ;)

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male
Quote
Г-жа Простакова.
Ах, мати божия! Что с тобою сделалось, Митрофанушка?
Фонвизин.
плохо учили-с.  ;)
Сие вокатив по-вашему?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Quote
Г-жа Простакова.
Ах, мати божия! Что с тобою сделалось, Митрофанушка?
Фонвизин.
плохо учили-с.  ;)
Сие вокатив по-вашему?
нет, но насколько помню пана удивляет до глубины души всё украинскообразное в русском.))

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Новгородский чей? Восточнославянский. Значит, и явление восточнославянское.
Условность это. Восточнославянский только потому, что нужно куда-то его отнести. А раз он в конце концов слился с русским, то выбор очевиден. Насколько я понимаю, различия в 9 - 10-м веках между говорами Пскова и Киева были не меньше, чем между говорами Пскова и Гданьска.

Offline Python

  • Posts: 42136
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ах да, «Чего тебе надобно, старче?». Впрочем, как связать его со словом «старец», не зная о звательном падеже?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Новгородский чей? Восточнославянский. Значит, и явление восточнославянское.
Условность это. Восточнославянский только потому, что нужно куда-то его отнести. А раз он в конце концов слился с русским, то выбор очевиден. Насколько я понимаю, различия в 9 - 10-м веках между говорами Пскова и Киева были не меньше, чем между говорами Пскова и Гданьска.
абсолютно так, а вот между говорами Киева и какого-нибудь Ростова их почитай что и не было, до определённого момента.
а Луц меня тут всячески склонял когда я просто утверждал любимую в определённых кругах гипотезу, что современные украинский пришелец с запада украинского ареала на земли ему несвойственные.

Ах да, «Чего тебе надобно, старче?». Впрочем, как связать его со словом «старец», не зная о звательном падеже?
непринуждённо, в русском столько всяких регистров, что недостаточно быть русским что бы их все знать, надо просто много читать.

Offline Python

  • Posts: 42136
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ах да, «Чего тебе надобно, старче?». Впрочем, как связать его со словом «старец», не зная о звательном падеже?
непринуждённо, в русском столько всяких регистров, что недостаточно быть русским что бы их все знать, надо просто много читать.
…и понять, что «старче» — не самостоятельное слово (как старик, старичок, старикашка и пр.), а именно форма слова «старец» для обращения?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Poirot

  • Posts: 63278
  • Gender: Male
Княже ишшо.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Ах да, «Чего тебе надобно, старче?». Впрочем, как связать его со словом «старец», не зная о звательном падеже?
непринуждённо, в русском столько всяких регистров, что недостаточно быть русским что бы их все знать, надо просто много читать.
…и понять, что «старче» — не самостоятельное слово (как старик, старичок, старикашка и пр.), а именно форма слова «старец» для обращения?
да господя, в русском и рудименты двойственного числа есть, какие ещё проблемы с вокативом могут быть?

Offline Artiemij

  • Posts: 8001
  • Gender: Male
Условность это. Восточнославянский только потому, что нужно куда-то его отнести. А раз он в конце концов слился с русским, то выбор очевиден. Насколько я понимаю, различия в 9 - 10-м веках между говорами Пскова и Киева были не меньше, чем между говорами Пскова и Гданьска.
Возможно. Однако речь в данном случае о другом шла.
Я тартар!

Offline Python

  • Posts: 42136
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
да господя, в русском и рудименты двойственного числа есть, какие ещё проблемы с вокативом могут быть?
Допустим, я с детства слышал вокатив, которым обращались ко мне, я к своим родителям и т.п. — т.е., владел им активно. Но это украинский. А в русском это чисто литературный архаизм (и довольно редкий), которым в наши дни никто не пользуется. Как приходит понимание, что «старче» — это исключительно обращение? И всем ли это понимание приходит?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
да господя, в русском и рудименты двойственного числа есть, какие ещё проблемы с вокативом могут быть?
Допустим, я с детства слышал вокатив, которым обращались ко мне, я к своим родителям и т.п. — т.е., владел им активно. Но это украинский. А в русском это чисто литературный архаизм (и довольно редкий), которым в наши дни никто не пользуется. Как приходит понимание, что «старче» — это исключительно обращение? И всем ли это понимание приходит?
судя по вашему примеру не всем, но я таких случаев не встречал. форма слова другая, пример употребления однозначен, письменно или устно безразницы, я слово вокатив узнал позже чем сами слова с ним.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46217
  • Gender: Male
Княже ишшо.
Только сейчас понял что тут используется звательный патеж.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=g_eKU1Ku5n8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=g_eKU1Ku5n8</a>

Offline Artiemij

  • Posts: 8001
  • Gender: Male
И всем ли это понимание приходит?
Сомневаюсь.
Я тартар!

Offline Poirot

  • Posts: 63278
  • Gender: Male
Княже ишшо.
Только сейчас понял что тут используется звательный патеж.
Кстати, по-хорватски, kneže.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Leo

  • Posts: 34986
Княже ишшо.
Только сейчас понял что тут используется звательный патеж.
Кстати, по-хорватски, kneže.
kněžo по-нижнелужицки
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Большинство идентифицирующих себя как русские, нередко слышали от своих бабушек-дедушек либо тот же самый украинский, либо великорусский диалект, порой сильно отличающийся от той самой правильной русской речи, которую культивировали в советской школе.
Есть разница между диалектом (пусть даже разительно отличающимся от лит. нормы) и языком с собственной литературой. Это в наши дни. Что же касается ХІХ века, когда украинская литература только становилась на ноги, носители украинского пребывали в контакте минимум с тремя литературными языками (русским, польским, церковнославянским) — трудно сказать, который из них был для них роднее.
...
Когда же система образования принялась вместе с языком вырабатывать у учеников и правильное великорусское произношение, язык книг попросту перестал восприниматься как свой-родной, ибо акать-векать как русские украинцам было свойственно не более, чем пшекать как поляки, а польский (считавшийся все же чужим) мог быть даже ближе лексически, чем великорусский.
Это пока нам наплевать на нормативное произношение, которое акающее-gекающее (что, в принципе, хотя бы частично соответствует большинству русских говоров, но противоположное тому, что имеется в типичном украинском). Плюс упомянутая выше мягкость, которая в русском везде, а в украинском нигде. Плюс икавизм, который в нормативном русском произношении отсутствует, а в украинском не ограничивается ятем... В общем, если собрать все различия и начать обращать на них внимание (что и начали делать учителя русского языка), неминуемо возникнет ощущение, что различия языков слегка выходят за пределы диалектных вариаций.

Вы мыслите задним числом по свершившемуся факту. Потому что сегодня уже есть украинский и есть система координат из трёх языков, и вы мыслите в этой непробивной системе координат (а 100 назад её не было в помине). Ещё раз напомню пример немецкого. Различия между хохдойчем и диалектам там такого же порядка, скорее больше, с тем отличием от восточных славян, что у хоходойча нет «родного диалекта» (восточносредненемецкий скорее кандидат, чёткого соответствия нет; впрочем, у русского тоже нет соответствия, РЛЯ не равно московский диалект). Всё это не мешает считать хоходойч своим, и при этом развивать местные языки-диалекты для особо желающих. Можно ещё итальянским с французским вспомнить, та же история.

Вот скажите, человеку с родным языком типа такого
Quote
Pate nuoste ca staje ncielo, santificammo 'o nomme tujo, faje vení 'o regno tujo sempe c' 'a vuluntà toja, accussí ncielo e nterra. Fance avè 'o ppane tutt' 'e juorne lèvece 'e rièbbete comme nuje 'e llevamme all'ate, nun ce fa spantecà, e llèvace 'o male 'a tuorno. Amen.

действительно типа такое
Quote
Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome; venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra. Dacci oggi il nostro pane quotidiano, rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori e non ci indurre in tentazione, ma liberaci dal male. Amen.

кажется более близким, чем украинцу русский язык? Вот если только без устоявшихся идеологем.

ОК, представим ситуацию, что в русском языке победил малорусский извод, и вас с первого класса учат говорить И там, где у всех людей Е или О (причем, непонятно по какой логике), заставляют произносить И как Ы, бьют линейкой за твердое Ц вместо мягкого, за аканье или взрывное Г устраивают позорные наказания... Как скоро вы начнете плеваться?
Вы шутите, а вот так ведь великорусских крестьян и пролетариев учили. Но ничего, живы вроде, все теперь говорят близко к РЛЯ. Вы думаете, откуда у образованных (или считающих себя образованными) русских такое неприятие просторечия? Психологическая травма же.

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Где вы в ней ходить собираетесь?
где в футболках и рубашках ходят обычно?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Python

  • Posts: 42136
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Потому что сегодня уже есть украинский и есть система координат из трёх языков, и вы мыслите в этой непробивной системе координат (а 100 назад её не было в помине).
Концепция триединой Руси с тремя наречиями-языками достаточно стара. 100 лет назад всего лишь завершилась дискуссия, следует ли считать эти «наречия» отдельными языками — к моменту, когда каждый из них уже успел обзавестись и кое-какой литературой.
Вы шутите, а вот так ведь великорусских крестьян и пролетариев учили.
Разница в том, что для великорусских учебная программа была еще более-менее пригодной, а чуть западнее ее осваивали лишь самые одаренные (не забываем, что украинский крестьянин в те времена великороссов в своем селе практически не видел, радио не слушал, телек не смотрел — как он мог воспринимать эту иностранщину?).
кажется более близким, чем украинцу русский язык?
А зачем повторять чужие ошибки? Когда-то и литовский в диалекты латыни записывали, если что.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
не забываем, что украинский крестьянин в те времена великороссов в своем селе практически не видел, радио не слушал, телек не смотрел — как он мог воспринимать эту иностранщину?
вот как раз на самом крайнем западе и зародилась тенденция учить русский, и местечковый язык под него приноравливать, странно как-то. (может это лень у остальных!?)))

Offline Poirot

  • Posts: 63278
  • Gender: Male
Концепция триединой Руси с тремя наречиями-языками достаточно стара. 100 лет назад всего лишь завершилась дискуссия, следует ли считать эти «наречия» отдельными языками — к моменту, когда каждый из них уже успел обзавестись и кое-какой литературой.
Куда более чудной выглядела дискуссия в СФРЮ касательно сербохорватского языка. А про нынешнюю, скажем, хорватскую действительность я вообще молчу. Ну вот чем "хорватский" отличается от "сербского", кроме сотни местечковых слов, часть из которых сербы тоже понимают? Алфавит не в счёт, т.к. сербы латиницу тоже юзают. Вот, где политика взяла верх над здравым смыслом.
"Мы всегда можем уметь."(с)