Author Topic: *репутация украинского  (Read 29009 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline LUTS

  • Posts: 28118
  • Gender: Male
подчитайте, есть даже у него эпитет "ещё один возможный восточно славянский".
Вы называете Черниговским тот говор которым до недавнего времени говорили жители сел севера современной Черниговской области?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
подчитайте, есть даже у него эпитет "ещё один возможный восточно славянский".
Вы называете Черниговским тот говор которым до недавнего времени говорили жители сел севера современной Черниговской области?
несовсем. подчитайте.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
проблема в том что об украинском вообще ничего не известно до определённых времён
Это не проблема языка, а только лингвистов, его изучающих.
Я буду готов изменить своё мнение об украинском, если мне укажут хотя бы одно явление в украинском, которое вызвано столь же сильным влиянием, каким было влияние на современный русский со стороны новгородско-псковского (специально не пишу языка или диалекта).

Лексические заимствования из польского не убедят. Заимствования усваиваются, перевариваются и становятся своими словами.

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
телепался
чё за глагол такой... :what:
Я этот глагол употребляю в значении медлить, копошиться, возиться без всякого смысла.
последнего значения никогда не слышал.

Offline Python

  • Posts: 41016
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)
Киев, тем не менее, оказался более приоритетным. Чернигов рассматривался как крайняя оконечность Великой Руси, главной задачей же было возвращение Малой Руси от Киева до Кракова во владения наследников киевских князей (родство Романовых с Рюриковичами, впрочем, было зыбким, поэтому компенсировалось избыточной киевоманией). Воспитанный учителями-малороссиянами, альтернативный Петр І был охвачен идеей освобождения братьев-православных от гнета латинской веры. Другим приоритетным направлением было движение на юг — покорение Крыма и, в дальнейшей перспективе, захваченного магометанами Константинополя вместе с проливами...
собственно так всё и было, выпускники духовных академий наполняли Русь до Петра I ещё, отсюда в русском [бох], движение на запад и на юг было ограничено только Швецией и Турцией соответственно, ну Азов был не взят, да, но в том направлении смотрелось очень внимательно, кто знал что Карлу что-то там померещится, на запад тоже смотрели с тойже негой, но вышло как вышло, в любом случае эти незначительные возвращения на что-либо повлиять не могли, совершенно другая история с украинским, вместо того что бы формироваться на основе уже сложившейся государственности он пошёл по пути национального отличия, почему бог весть, за норму принято заимствование в литературный язык польской лексики совершенно спокойно заменяемой совпадающей с русской (а то и неизвестной большинству восточных говоров вообще), вопросы самоиндефикации были раздуты до неимоверных, причины в икавизме искать бесполезно, просто так сложилось.
Ну, в нашей существующей реальности сознание Петра было испоганено немцами, что заставило его рубить окно в Европу через Балтику, проводить вестернизационные реформы и т.д. Здесь же Петр І был защитником православия, стремящимся закончить дело воссоединения Великой Руси с Малой. В дальнейшем региональные отличия альтернативных малороссиян не стали поводом для противопоставления себя России, поскольку альтернативная Россия ассоциировалась именно с ними, жителями стольного Киева. Литературный русский язык имел украинские фонетические черты, сохраняя при этом богатое старославянское наследие в лексике и довольно консервативную письменную норму. Польский след, впрочем, тоже был заметен (особенно в городском просторечии, впитавшем в себя говоры принявших православие поляков).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
проблема в том что об украинском вообще ничего не известно до определённых времён
Это не проблема языка, а только лингвистов, его изучающих.
Я буду готов изменить своё мнение об украинском, если мне укажут хотя бы одно явление в украинском, которое вызвано столь же сильным влиянием, каким было влияние на современный русский со стороны новгородско-псковского (специально не пишу языка или диалекта).

Лексические заимствования из польского не убедят. Заимствования усваиваются, перевариваются и становятся своими словами.
ничего не понял, вы не в явления смотрите, а на карту распостранения, как язык настолько отличный от русского и белорусского мог занять такую территорию без ассимиляции (а она фиксируется) коренного языка местного населения? продвижение на юг вообще отдельная история, я же вас прошу обратить внимание именно на северо-запад, это не дикое поле и место контактных говоров которое сейчас отсутствует напрочь, а его характеристики известны, они переходные, но построены на южнорусских говорах.

Offline Poirot

  • Posts: 61973
  • Gender: Male
знал бы сербохорватский кожный день требовал бы писать на кайкавском на форумах
Так на нём как раз в Хорватии говорят.

чё за глагол такой...
В тайге живёте?

Как раз из-за утраты "в руце, в нозе" я думаю, что русский это не продолжение киевской нормы.
u ruci, u nozi, да.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Это не проблема языка, а только лингвистов, его изучающих.
Хорошо сказано.

Ну, в нашей существующей реальности сознание Петра было испоганено немцами, что заставило его рубить окно в Европу через Балтику, проводить вестернизационные реформы и т.д.
Ну как-то так, да. Лучше бы он этого не делал.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)
Киев, тем не менее, оказался более приоритетным. Чернигов рассматривался как крайняя оконечность Великой Руси, главной задачей же было возвращение Малой Руси от Киева до Кракова во владения наследников киевских князей (родство Романовых с Рюриковичами, впрочем, было зыбким, поэтому компенсировалось избыточной киевоманией). Воспитанный учителями-малороссиянами, альтернативный Петр І был охвачен идеей освобождения братьев-православных от гнета латинской веры. Другим приоритетным направлением было движение на юг — покорение Крыма и, в дальнейшей перспективе, захваченного магометанами Константинополя вместе с проливами...
собственно так всё и было, выпускники духовных академий наполняли Русь до Петра I ещё, отсюда в русском [бох], движение на запад и на юг было ограничено только Швецией и Турцией соответственно, ну Азов был не взят, да, но в том направлении смотрелось очень внимательно, кто знал что Карлу что-то там померещится, на запад тоже смотрели с тойже негой, но вышло как вышло, в любом случае эти незначительные возвращения на что-либо повлиять не могли, совершенно другая история с украинским, вместо того что бы формироваться на основе уже сложившейся государственности он пошёл по пути национального отличия, почему бог весть, за норму принято заимствование в литературный язык польской лексики совершенно спокойно заменяемой совпадающей с русской (а то и неизвестной большинству восточных говоров вообще), вопросы самоиндефикации были раздуты до неимоверных, причины в икавизме искать бесполезно, просто так сложилось.
Ну, в нашей существующей реальности сознание Петра было испоганено немцами, что заставило его рубить окно в Европу через Балтику, проводить вестернизационные реформы и т.д. Здесь же Петр І был защитником православия, стремящимся закончить дело воссоединения Великой Руси с Малой. В дальнейшем региональные отличия альтернативных малороссиян не стали поводом для противопоставления себя России, поскольку альтернативная Россия ассоциировалась именно с ними, жителями стольного Киева. Литературный русский язык имел украинские фонетические черты, сохраняя при этом богатое старославянское наследие в лексике и довольно консервативную письменную норму. Польский след, впрочем, тоже был заметен (особенно в городском просторечии, впитавшем в себя говоры принявших православие поляков).
очень альтернативно учитывать влияние польского в общерусском, а потом большинство таки составляли великороссы при любых раскладах, от аканья никуда не деться, это норма южнорусского, срединнорусского и белорусского.

при всём при этом опираться на кого, на полонизированную шляхту?) всё бы было на московских стандартах как и положено.

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Как раз из-за утраты "в руце, в нозе" я думаю, что русский это не продолжение киевской нормы.
Из-за одного несчастного выравнивания?
Я тартар!

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
знал бы сербохорватский кожный день требовал бы писать на кайкавском на форумах
Так на нём как раз в Хорватии говорят.
чё? кто на нём говорит?

Как раз из-за утраты "в руце, в нозе" я думаю, что русский это не продолжение киевской нормы.
Из-за одного несчастного выравнивания?
это не выравнивание, это как раз таки более древнее состояние, на сколько это восточнославянское можно поспорить. начинайте!

Offline Python

  • Posts: 41016
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
очень альтернативно учитывать влияние польского в общерусском
Речь о языке столицы, которая задавала моду всему государству. Часть местной полонизированной элиты, так или иначе, должна была включиться в работу государственной машины.
большинство таки составляли великороссы при любых раскладах, от аканья никуда не деться, это норма южнорусского, срединнорусского и белорусского.
Аканье никуда не ушло, но стало восприниматься как «позорное», недостойное человека с каким-либо образованием и статусом в обществе. Даже в существующей реальности церковнославянский российского образца окающий-hекающий (наследие малороссийского духовенства) — в альтернативной же влияние малороссийского духовенства не ограничивалось церковью и существенно изменило каноны светской жизни.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

при всём при этом опираться на кого, на полонизированную шляхту?)
Чем православная (пусть и полонизированная) шляхта принципиально хуже немцев при дворе реального Петра І и его потомков?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
очень альтернативно учитывать влияние польского в общерусском
Речь о языке столицы, которая задавала моду всему государству. Часть местной полонизированной элиты, так или иначе, должна была включиться в работу государственной машины.
большинство таки составляли великороссы при любых раскладах, от аканья никуда не деться, это норма южнорусского, срединнорусского и белорусского.
Аканье никуда не ушло, но стало восприниматься как «позорное», недостойное человека с каким-либо образованием и статусом в обществе. Даже в существующей реальности церковнославянский российского образца окающий-hекающий (наследие малороссийского духовенства) — в альтернативной же влияние малороссийского духовенства не ограничивалось церковью и существенно изменило каноны светской жизни.
вы московитов прямо так и воспринимаете? компиляция из говоров уже сложилась при Петре, все элиты и подавно, если кого в них и приняли бы то на общих условиях, как и немцев. просто украинцев вопреки преданию недорусифицировали по непонятным причинам, не видили потребности или не имели возможности дело другое.

при всём при этом опираться на кого, на полонизированную шляхту?)
Чем православная (пусть и полонизированная) шляхта принципиально хуже немцев при дворе реального Петра І и его потомков?
отсутствием династических связей, отсутствием литературного стандартного языка, отсутствием доверия (поводы были).

Offline Python

  • Posts: 41016
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
отсутствием литературного стандартного языка
Спорно. Помнится, тогда с грамотностью на Малой Руси дела обстояли несколько лучше, чем в Москве.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
это не выравнивание, это как раз таки более древнее состояние
Это и более древнее состояние, и выравнивание после второй палатализации:
*кѣна > цѣна > цена (не «кена»!)
*кѣлъ > цѣлъи > целый (не «келый!)
*рѫкѣ > руцѣ > руке
на сколько это восточнославянское можно поспорить. начинайте!
Что именно восточнославянское?
Я тартар!

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
отсутствием литературного стандартного языка
Спорно. Помнится, тогда с грамотностью на Малой Руси дела обстояли несколько лучше, чем в Москве.
с какой грамотностью, с церковнославянской при Петре уже всё было пучком, с русской и подавно, потому как было кому писать и зачем, централизация же.

это не выравнивание, это как раз таки более древнее состояние
Это и более древнее состояние, и выравнивание после второй палатализации:
*кѣна > цѣна > цена (не «кена»!)
*кѣлъ > цѣлъи > целый (не «келый!)
*рѫкѣ > руцѣ > руке
на сколько это восточнославянское можно поспорить. начинайте!
Что именно восточнославянское?
1 выравнивание чего?
2 отсутствие и второй, и первой палатализации.

Offline Python

  • Posts: 41016
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
с какой грамотностью, с церковнославянской при Петре уже всё было пучком, с русской и подавно, потому как было кому писать и зачем, централизация же.
«При Петре» — имеется в виду, в результате реформ? Малорусская система образования была в состоянии перепроизводства (малорусское духовенство при царском дворе — частный случай), великорусскую же пришлось подталкивать реформой письменности, дабы обеспечить достаточное количество людей, сносно пишущих по-русски.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
с какой грамотностью, с церковнославянской при Петре уже всё было пучком, с русской и подавно, потому как было кому писать и зачем, централизация же.
«При Петре» — имеется в виду, в результате реформ? Малорусская система образования была в состоянии перепроизводства (малорусское духовенство при царском дворе — частный случай), великорусскую же пришлось подталкивать реформой письменности, дабы обеспечить достаточное количество людей, сносно пишущих по-русски.
ерунда, веяние моды вот и вся реформа, сноснопишущих дьяков во всех приказах по всей стране, вы это серьёзно?

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
1 выравнивание чего?
Основ на -к, -г, -х. Все остальные согласные в этой позиции либо смягчаются, либо вообще не меняются:
во[д]а - на во[д']е
ла[п]а - ла[п']е
зем[л']я - зем[л']е
ка[ш]а - ка[ш]е
но:
ру[к]а - ру[ц]е (вместо ру[к']е)
но[г]а - но[з']е (вместо но[г']е)
2 отсутствие и второй, и первой палатализации.
А чьё же ещё это явление? Новгородский чей? Восточнославянский. Значит, и явление восточнославянское.
Я тартар!

Offline Лом d10

  • Posts: 16884
  • Gender: Male
1 Боже мой, какая стройная теория.
2 Вот и я о том же.