Author Topic: *репутация украинского  (Read 30657 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
1 существует же. дык и в русском аканье совершенно разное, а местами и отсутствует
Это пока нам наплевать на нормативное произношение, которое акающее-gекающее (что, в принципе, хотя бы частично соответствует большинству русских говоров, но противоположное тому, что имеется в типичном украинском). Плюс упомянутая выше мягкость, которая в русском везде, а в украинском нигде. Плюс икавизм, который в нормативном русском произношении отсутствует, а в украинском не ограничивается ятем... В общем, если собрать все различия и начать обращать на них внимание (что и начали делать учителя русского языка), неминуемо возникнет ощущение, что различия языков слегка выходят за пределы диалектных вариаций.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
Чем хорватский чище сербского?

Они там пуризмом с 18 века страдают.
мокроступами они там страдают, а не пуризмом, язык в основе полность сербский.
Вы только хорватам этого не говорите. Назовут вас сербским шовинистом.
знал бы сербохорватский кожный день требовал бы писать на кайкавском на форумах  :)

1 существует же. дык и в русском аканье совершенно разное, а местами и отсутствует
Это пока нам наплевать на нормативное произношение, которое акающее-gекающее (что, в принципе, хотя бы частично соответствует большинству русских говоров, но противоположное тому, что имеется в типичном украинском). Плюс упомянутая выше мягкость, которая в русском везде, а в украинском нигде. Плюс икавизм, который в нормативном русском произношении отсутствует, а в украинском не ограничивается ятем... В общем, если собрать все различия и начать обращать на них внимание (что и начали делать учителя русского языка), неминуемо возникнет ощущение, что различия языков слегка выходят за пределы диалектных вариаций.
ой, опять эта тема: язык - диалект. это скорее психологический фактор чем какой-то научно обоснованный, а посему в спорах его применение некошерно, просто пишите что вам так хочется и большинство (по ту или иную сторону) вас в этом вопросе поддерживает.

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
ОК, представим ситуацию, что в русском языке победил малорусский извод, и вас с первого класса учат говорить И там, где у всех людей Е или О (причем, непонятно по какой логике), заставляют произносить И как Ы, бьют линейкой за твердое Ц вместо мягкого, за аканье или взрывное Г устраивают позорные наказания... Как скоро вы начнете плеваться?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
ОК, представим ситуацию, что в русском языке победил малорусский извод, и вас с первого класса учат говорить И там, где у всех людей Е или О (причем, непонятно по какой логике), заставляют произносить И как Ы, бьют линейкой за твердое Ц вместо мягкого, за аканье или взрывное Г устраивают позорные наказания... Как скоро вы начнете плеваться?
ОК, в русском такая норма не могла возникнуть, она уже впитала в себя две устных и одну письменную, ну да бог с ним, если таки это будет нормированный у большинства язык с историей и очагами присутствия по всей стране и за её пределами, ну что ж теперь, так тому и быть, осталось только отбросить линейки и подзатыльники потому как это песня из другой оперы. (хотя дома я этим бы не пользовался принципиально)

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
ОК, в русском такая норма не могла возникнуть,
В отдельном великорусском — нет, но если считать язык общерусским и ориентироваться на произношение исторической столицы — Киева, то почему бы и нет?
осталось только отбросить линейки и подзатыльники потому как это песня из другой оперы.
Не забываем, мы еще в ХІХ веке, когда учение без бития — не учение. Папенька с маменькой г-ну профессору еще спасибо скажут, что не жалел их чадо, а ум-разум ему палкой вколачивал.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
ОК, в русском такая норма не могла возникнуть,
В великорусском — нет, но если считать язык общерусским и ориентироваться на произношение исторической столицы — Киева, то почему бы и нет?
осталось только отбросить линейки и подзатыльники потому как это песня из другой оперы.
Не забываем, мы еще в ХІХ веке, когда учение без бития — не учение. Папенька с маменькой г-ну профессору еще спасибо скажут, что не жалел их чадо, а ум-разум ему палкой вколачивал.
продолжение киевской нормы это русский литературный вообще-то, утративший всякие "в руце, в нозе" под влиянием северных говоров, просто прямейший из прямых потомков с беспрерывной историей. а вот о разговорном мы не знаем какой он был, но икавизма в нём не было 100%. я даже сомневаюсь насчёт "гх", это же инновация в славянских.
а в те времена была произносительная норма закрепляемая линейками и горохом?

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
(хотя дома я этим бы не пользовался принципиально)
Ну так отож. Примерно такую реакцию и начал вызывать русский у носителей украинского.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
(хотя дома я этим бы не пользовался принципиально)
Ну так отож. Примерно такую реакцию и начал вызывать русский у носителей украинского.
а северные русские пользуются почемуто везде, и лексика уже нивелировалась, а произношение так и осталось.

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
продолжение киевской нормы это русский литературный вообще-то, утративший всякие "в руце, в нозе" под влиянием северных говоров, просто прямейший из прямых потомков с беспрерывной историей. а вот о разговорном мы не знаем какой он был, но икавизма в нём не было 100%. я даже сомневаюсь насчёт "гх", это же инновация в славянских.
Однако, влияние северных говоров могло быть истолковано как «испорченность», а язык киевлян (также притерпевший изменения) — как «наследник древнего говора князей». В предполагаемой альтернативной линейке истории русские цари решили восстановить Киев в статусе столицы, дабы подчеркнуть единство с древнерусским наследием и предъявить свои претензии на западные территории времен максимальной древнерусской экспансии.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
У языков нет репутации.

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
(хотя дома я этим бы не пользовался принципиально)
Ну так отож. Примерно такую реакцию и начал вызывать русский у носителей украинского.
а северные русские пользуются почемуто везде, и лексика уже нивелировалась, а произношение так и осталось.
Везде — т.е., где-то можно услышать политиков и журналистов, дикторов и учителей с окающим произношением?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
продолжение киевской нормы это русский литературный вообще-то, утративший всякие "в руце, в нозе" под влиянием северных говоров, просто прямейший из прямых потомков с беспрерывной историей. а вот о разговорном мы не знаем какой он был, но икавизма в нём не было 100%. я даже сомневаюсь насчёт "гх", это же инновация в славянских.
Однако, влияние северных говоров могло быть истолковано как «испорченность», а язык киевлян (также притерпевший изменения) — как «наследник древнего говора князей». В предполагаемой альтернативной линейке истории русские цари решили восстановить Киев в статусе столицы, дабы подчеркнуть единство с древнерусским наследием и предъявить свои претензии на западные территории времен максимальной древнерусской экспансии.
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами (без полонизмов!).

(хотя дома я этим бы не пользовался принципиально)
Ну так отож. Примерно такую реакцию и начал вызывать русский у носителей украинского.
а северные русские пользуются почемуто везде, и лексика уже нивелировалась, а произношение так и осталось.
Везде — т.е., где-то можно услышать политиков и журналистов, дикторов и учителей с окающим произношением?
везде, если нет опыта говорения на акающем продолжительное время. поищите на ЛФ тут много ссылок и на региональных политиков в том числе.

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)

Offline Python

  • Posts: 42334
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)
Киев, тем не менее, оказался более приоритетным. Чернигов рассматривался как крайняя оконечность Великой Руси, главной задачей же было возвращение Малой Руси от Киева до Кракова во владения наследников киевских князей (родство Романовых с Рюриковичами, впрочем, было зыбким, поэтому компенсировалось избыточной киевоманией). Воспитанный учителями-малороссиянами, альтернативный Петр І был охвачен идеей освобождения братьев-православных от гнета латинской веры. Другим приоритетным направлением было движение на юг — покорение Крыма и, в дальнейшей перспективе, захваченного магометанами Константинополя вместе с проливами...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)
Киев, тем не менее, оказался более приоритетным. Чернигов рассматривался как крайняя оконечность Великой Руси, главной задачей же было возвращение Малой Руси от Киева до Кракова во владения наследников киевских князей (родство Романовых с Рюриковичами, впрочем, было зыбким, поэтому компенсировалось избыточной киевоманией). Воспитанный учителями-малороссиянами, альтернативный Петр І был охвачен идеей освобождения братьев-православных от гнета латинской веры. Другим приоритетным направлением было движение на юг — покорение Крыма и, в дальнейшей перспективе, захваченного магометанами Константинополя вместе с проливами...
собственно так всё и было, выпускники духовных академий наполняли Русь до Петра I ещё, отсюда в русском [бох], движение на запад и на юг было ограничено только Швецией и Турцией соответственно, ну Азов был не взят, да, но в том направлении смотрелось очень внимательно, кто знал что Карлу что-то там померещится, на запад тоже смотрели с тойже негой, но вышло как вышло, в любом случае эти незначительные возвращения на что-либо повлиять не могли, совершенно другая история с украинским, вместо того что бы формироваться на основе уже сложившейся государственности он пошёл по пути национального отличия, почему бог весть, за норму принято заимствование в литературный язык польской лексики совершенно спокойно заменяемой совпадающей с русской (а то и неизвестной большинству восточных говоров вообще), вопросы самоиндефикации были раздуты до неимоверных, причины в икавизме искать бесполезно, просто так сложилось.

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)
Какой-какой?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
телепался
чё за глагол такой... :what:

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
продолжение киевской нормы это русский литературный вообще-то, утративший всякие "в руце, в нозе" под влиянием северных говоров, просто прямейший из прямых потомков с беспрерывной историей

Как раз из-за утраты "в руце, в нозе" я думаю, что русский это не продолжение киевской нормы.
А наиболее прямой потомок древнерусского как раз украинский.

телепался
чё за глагол такой... :what:
Я этот глагол употребляю в значении медлить, копошиться, возиться без всякого смысла.

Offline Лом d10

  • Posts: 16871
  • Gender: Male
в какой период это якость случилась? если до языковой ассимиляции черниговского украинским, то не в жисть бы современный литературный украинский не был бы похож на то что вы тут описываете, было бы такое койне вполне себе южнорусское в ходу с незначительными украинскими и белорусскими элементами.
Развилка — примерно во времена Петра І, который решил сделать приоритетным наступление не на Швецию, а на уже слабеющую Польшу.
черниговский ещё телепался  ;)
Какой-какой?
подчитайте, есть даже у него эпитет "ещё один возможный восточнославянский".

продолжение киевской нормы это русский литературный вообще-то, утративший всякие "в руце, в нозе" под влиянием северных говоров, просто прямейший из прямых потомков с беспрерывной историей

Как раз из-за утраты "в руце, в нозе" я думаю, что русский это не продолжение киевской нормы.
А наиболее прямой потомок древнерусского как раз украинский.
в этой черте да. проблема в том что об украинском вообще ничего неизвестно до определённых времён, западнорусская письменная норма это не украинский, а вот русская при всех её "нововедениях" таки прямой потомок литературного киевского.

телепался
чё за глагол такой... :what:
еле-еле передвигался, кое-как существовал.