Author Topic: Фонема <Э> в речи разных носителей языка  (Read 6153 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 14168
  • Gender: Male
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Hellerick

  • Posts: 29287
  • Gender: Male
Ier a la labora, mea padron ia dise sur [tɛnt] per Gazel, e me ia pensa ce el ia dise sur "ТЭН". Donce me ia persepi la era e ia demanda "A tu dise sur la [tʲent]". E sola donce me ia comprende ce el e me pronunsia diferente la parola "тент" .

Вчера на работе начальник говорил о [тэ]нте на "Газель", а я подумал, что речь идет о ТЭНе. А потом догадался, и спросил, "А, вы о [те]нте говорите?" И только тогда понял, что он и я говорим слово "тент".

Offline zwh

  • Posts: 20386
  • Gender: Male
Вчера на работе начальник говорил о [тэ]нте на "Газель", а я подумал, что речь идет о ТЭНе. А потом догадался, и спросил, "А, вы о [те]нте говорите?" И только тогда понял, что он и я говорим слово "тент".
Ну, я тоже говорю [тэнт], и?

ЗЫ Лет 25 назад я чуть не подпрыгнул, когда одна знакомая сказала мне мягко -- [sjeks].

Offline Bhudh

  • Posts: 58495
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Не во время оного?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 20386
  • Gender: Male
Не во время оного?
Нет, я оказался не в ее вкусе.

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
за [рЭйс] и [крЭм] убить прям хочется, как и за [блЬЕндьЕр]  >(
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Hellerick

  • Posts: 29287
  • Gender: Male
Не во время оного?
Нет, я оказался не в ее вкусе.

Probable, la palatali corelata con la gusta?

Может, там палатализация со вкусом коррелирует?

Offline zwh

  • Posts: 20386
  • Gender: Male
Не во время оного?
Нет, я оказался не в ее вкусе.
Может, там палатализация со вкусом коррелирует?
В смысле, что палатализованный непалатализованному не товарищ? ХЗ, репрезентативной статистики маловато.

Offline Hellerick

  • Posts: 29287
  • Gender: Male
En la mesma sinifia como cafe. La bon es masin, la mal es neutra.

В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.
А совсем никуда не годное - женского. "Кофа". Так говорила пожилая родственница жены.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Jeremiah

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
Quote
Как вы произносите Э в словах ЭТОТ, ЭХО, ПОЭТ, СИЛУЭТ и т. п.?
Я уже сотню раз здесь об этом говорил, но повторюсь ещё раз: бинарное противопоставление в духе "после твёрдых согласных мы произносим заднее [u], а после мягких — переднее [ü]" существует исключительно во взрощенном на работающей по этому принципу орфографии разуме русскоговорящего. В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после. Поэтому для объективного сравнения стоит подбирать слова, где гласный находится в подобном окружении — я обычно предпочитаю зубные (за вычетом твёрдого [ɫ]), потому что их тупо больше. Если с гласным соседствует другой гласный, то они также будут взаимно притираться — никаких гортанных смычек, изолирующих гласные друг от друга, в русском в норме нету.

Лично для меня нейтральным аллофоном /э/ является его вариант между двумя мягкими — [e]. Именно в этой позиции находится язык в начале произнесения первого гласного в "эхо" и "этот" и именно к этой позиции стремится /э/ в "поэт". У последнего несколько другая структура из-за того, что оно находится в дифтонгическом сочетании с /а/, но в среднем по формантам это тот же звук, что и в "это", "лес" или "след", т.е. как в позиции между мягким и твёрдым. В то же время наличие заднего [o] ~ [u] в слове "силуэт" оказывается решающим, и /э/ действительно реализуется тем же гласным, что и в словах "тест" и "сэр". В менее аккуратном произношении /а/ и /э/ в "поэт" также могут сливаться в один удлинённый гласный, близкий именно к твёрдому аллофону, а /э/ в "этот" после слова, оканчивающегося на твёрдый согласный, ничем не будет отличаться от /э/ в аналогичном окружении внутри слова, так что в зависимости от того, как я проинтерпретирую условия опроса, я могу проголосовать как за второй, так и за четвёртый вариант…

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66938
  • Gender: Male
В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после.
На место артикуляции - да, безусловно. Но есть ещё перцепционные кластеры. В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее, причем совсем необязательно имеют бинарные соответствия с фонемами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Jeremiah

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее
Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66938
  • Gender: Male
В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее
Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?
Ну это же не только РЯ касается, по счастью. Определенные аллофоны часто прекрасно различаются носителями на слух.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Jeremiah

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ]. Это какая-то не совсем здоровая ситуация, особенно в случае с безударными редуцированными, где даже этого различия нет, и в буквальном смысле произносится один и тот же звук.

В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий, но тем не менее.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66938
  • Gender: Male
Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ].
Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.
В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий
*мозг завис*
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Jeremiah

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.
Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?

*мозг завис*
/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/. С задними гласными у губных ещё интереснее: в позиции Cʲ V C они где-то посередине между тем, что звучит в чисто мягком окружении, и тем, что произносится в чисто твёрдом, а вот в позиции C V Cʲ они почти такие же, как между двумя твёрдыми, т.е. сама по себе мягкость последующего губного согласного почти не сказывается на качестве гласного, только в сочетании с другим мягким в препозиции.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66938
  • Gender: Male
/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/
А из них оба "предыдущие"? ;D
Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.
Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?
Возможно, это застряло ещё с древнерусских времен с их законом открытого слога и внутрислоговым сингармонизмом. Не знаю.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Jeremiah

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
Хм, возможно, я несколько недооцениваю способность человеческого слуха распознавать изменения в качестве гласных. Несмотря на то, что у [eə̟] в "ответ" и [ɪ] в "стыд" средние показатели формант почти совпадают, они однозначно отличаются друг от друга как при прослушивании в изолированном виде, так и в живых примерах с выпавшим [в'] (отсутствие которого, естественно, никто даже не замечает).

И таки да, дифтонгоиды с передним началом действительно кажутся мягче, чем их отзеркаленные версии или монофтонги с аналогичными средними показателями формант. Чёрт его знает, почему так. Разница в громкости, по крайней мере, не при чём, как оказалось.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: