Author Topic: Великий герб України (DarkMax2 й іншим спецам у геральдиці)  (Read 7161 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Що за ланцюг на тризубі вісить?
Quote
1936 р. професор Варшавського університету, посол УНР у Варшаві і міністр культури уряду УНР у екзилі Роман Степанович Смаль-Стоцький (1859 –1938) за власні кошти придбав випадково у одного знаного колекціонера мощехранительницю. За переказами, що не раз зустрічалися у спогадах діячів визвольного руху впродовж тривалого часу, належала ця річ Івану Степановичу Мазепі – гетьману Лівобережної України, князю Священної Римської імперії, кавалеру найвищої нагороди Російської імперії – ордена Андрія Первозванного і польського ордена Білого Орла. Цей мощовик Р.Смаль-Стоцький передав від себе як дарунок уряду УНР. За кошти уряду і на пожертви «українського громадянства на рідній землі і в розсіянні сущого» варшавські ювеліри виготовили оздоблення до ладанки – срібний ланцюг – колар з 20-а медальйонами. На центральному медальйоні, до нього кріпилася мощехранительниця, на срібному полі рельєфно виділялися дві загадкові літери «ΣП».
Постанова екзильного уряду УНР від 14 жовтня 1937 р., підписана Головою Ради Міністрів УНР В’ячеславом Прокоповичем, «щасливо до наших часів збережений клейнод Гетьмана Івана Мазепи» визнала «видимим знаком гідності кожночасного Голови нашої Держави».
Quote
Відділ державних нагород запропонував використати клейнод гетьмана І.Мазепи під час інавгурації Президента України Л.Кучми 19 липня 1994 р. Але ця пропозиція була відхилена
І зробили новий Знак Президента, як розумію.
Quote
Вдруге про можливе використання клейноду І.Мазепи Управління державних нагород та геральдики Адміністрації Президента України нагадало законодавчому органу через десять років. 14 січня 2005 р. було направлено до Верховної Ради України відповідного листа. У ньому йшлося про доцільність використання клейноду під час інавгурації 23 січня новообраного Президента України В.А.Ющенка разом з іншими реліквіями – булавою і прапором гетьмана Богдана Хмельницького. Завдяки наполегливості українських вчених, народних депутатів та дипломатів ці реліквії уславленого гетьмана були надані Україні на час інавгурації Президента України Національним музеєм військової історії Швеції (м. Стокгольм) та Музеєм історії Війська Польського (м. Варшава). У доповідній записці Управління державних нагород та геральдики наголошувалося на тому, що залучення до церемонії інавгурації у якості історичних раритетів також і клейноду І.Мазепи підкреслило б спадкоємність і непреривність розвитку української державності за часів Богдана Хмельницького, Івана Мазепи, Української Народної Республіки та сучасної незалежної Української держави.
Пропозиція «чиновників» виявилася слушною і, зрештою, вперше на церемонії інавгурації глави Української держави клейнод був використаний як історичний експонат-раритет  української державності,
Quote
Історія не донесла писемних документальних свідчень про те, що мощехранительниця належала саме Івану Мазепі. Встановити її персональну належність виявилося практично неможливо.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Quote
Для здійснення мистецтвознавчої експертизи клейноду Івана Мазепи представники секретаріату Президента України звернулися до фахівців Національного музею Історії України. На підставі проведення фахівцями ретельної експертизи встановлено, що медальйон-мощовик виготовлено у Центрально-Східній Європі на початку ХVІІІ ст. У листі – відповіді від 11 лютого 2005 р. ретельно описано клейнод. Матеріали і техніка – золото, лиття, гравірування із застосуванням виїмчастої емалі. Розмір мощовика – 54х43 мм, товщина – 17 мм. Він має восьмикутну форму, складається з двох коробчастих частин, які поєднуються за допомогою гачка і отвору вгорі та гвинта внизу. По периметру лицьової і зворотної площин мощовик прикрашено рамкою з рослинним орнаментом, заповненим чорною емаллю.
На лицьовому боці мощовика розміщено зображення хреста з Розп’яттям за латинською традицією. Про це свідчать натуралістичність зображення, його іконографія та літери над головою Христа «I.N.R.I.» (ІСУС ІЗ НАЗАРЕТА ЦАР ІУДЕЙСЬКИЙ). Поле навколо Розп’яття заповнено емалевими паростками виноградної лози з гронами червоного кольору та листя аканту.
а зворотному боці мощовика на золотому тлі, декорованому стилізованим зображенням незабудок та паростками виноградної лози з гронами, зображені знаряддя страждань Христа. В нижній частині – в центрі розміщено герб Івана Мазепи, над яким вгорі розташовано літери « І М» та «Г» внизу (Іван Мазепа – гетьман).
Відсутність повної абревіатури гетьманського титулу породило певний сумнів щодо належності мощовика гетьману Івану Мазепі, чи то виготовлення його на замовлення гетьманського двору. Збережені до нашого часу тогочасні пам’ятки, пов’язані з іменем І.Мазепи, здебільшого демонструють поєднання ініціалів гетьмана з абревіатурою гетьманського титулу. Зокрема, поєднання герба І.Мазепи з абревіатурою гетьманського титулу присутнє на прапорі Богдана Хмельницького, який зберігається у Національному музеї військової історії Швеції. Ще одна цікава річ, про яку необхідно згадати: під час реставрації рами окладу Богородичної ікони з колекції Музею історичних коштовностей України під овальною пластиною із зображенням двоголового орла несподівано було виявлено унікальну реліквію – прекрасно збережений герб Івана Мазепи, а навколо нього розміщені літери «І.М.Г.В.Е.Ц.П.В.З.» – «Іван Мазепа Гетьман Війська Его Царської Пресвітлої Величності Запорожского».
Після проголошення анафеми гетьману та його сподвижникам за «зраду», гетьманський герб було наглухо закрито пластиною. Ось тому він дійшов до нашого часу у чудово збереженому стані. Повну абревіатуру гетьманського титулу І.Мазепи знаходимо на його портреті з колекції Національного музею історії України. І хоча сам портрет виконано на початку ХІХ ст., фахівцями встановлено, що він є копією прижиттєвої парсуни гетьмана.
Але скорочену абревіатуру гетьманського титулу І.Мазепи після настирливих пошуків все ж вдалося розшукати, що й наштовхнуло дослідників на можливість датування мощовика початком ХVІІІ ст. За часи гетьманства І.Мазепи були дуже поширені папірні, що належали катедрам та монастирям, на яких виробляли папір високої якості. Саме на водяному знаку з паперу, що походив з виробництва, яке заклав Іван Мазепа у Чернігові, і було виявлено зображення герба гетьмана і напис «ІОАНЪ Мазепа Гетманъ».
Якщо датування часу появи мощовика відноситься до початку ХVІІІ ст., то його особисту належність Івану Мазепі встановити остаточно неможливо. Вірогідною є версія, що мощовик був виготовлений вже після смерті І.Мазепи 22 листопада 1709 р. у Бендерах з метою увічнення пам’яті гетьмана і зберігався у соратників Мазепи або його близьких родичів.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Quote
Мощовик кріпиться до ланцюга, який складається з 20-и овальних пластин-медальйонів, виготовлених зі срібла 800-ї проби. З них 19-ть медальйонів ажурних, поєднаних кільцями з прорізними зображеннями, 10-ть медальйонів мають зображення позолоченого тризуба у срібному обрамуванні, а 9-ть – перехрещених срібних мечів у позолоченому окутті. На
20-му центральному медальйоні, до якого власне і кріпиться мощовик, зображено позолочені літери «ΣП» на срібному
тлі, обрамленому позолоченою пружкою. Ці загадкові літери «ΣП» є ніщо інше, як вензель... Симона Петлюри (!). У грецькому алфавіті буква «Σ» має назву «сигма» і тотожна вимові літери «С» українського алфавіту. Можливо, це було головною причиною того, що через стереотипи сприйняття постаті С.Петлюри в українському національному русі і сам президент, і його оточення не наважилися використати клейнод гетьмана Івана Мазепи під час інавгураційних церемоній у 1996 і 1999 рр.!?!

На зворотному боці центрального медальйона – гравірований напис у п’ять рядків: «КЛЕЙНОД ЦЕЙ/ ДАР УРЯДОВІ УНР/ МІНІСТРА КУЛЬТУРИ /РОМАНА СМАЛЬ/ СТОЦЬКОГО». У верхній частині медальйона розміщено 2 клейма: одне у формі чоловічої голови в шоломі, повернутої праворуч, з літерою «W» та цифрою «3», що означає 800-у пробу срібла та вказує на місце виготовлення – Варшава. Зазначене клеймо перебувало у вжитку з 1931 р. Можна припустити, що виготовлення ланцюга здійснювалося у 1936 р. на той же самій приватній варшавській фірмі «Й.Квекзілбер», де і перші знаки ордена Симона Петлюри.
На зворотному боці 19-и медальйонів у верхньому півколі розміщено напис: « РОКУ БОЖОГО 1937 14 ЖОВТНЯ ЦЕЙ ЩАСЛИВО ДО НАШИХ ЧАСІВ ЗБЕРЕЖЕНИЙ КЛЕЙНОД БЛ. П. ГЕТЬМАНА ІВАНА МАЗЕПИ ВИЗНАНО УНІВЕРСАЛОМ УРЯДУ УКРАЇНСЬКОЇ НАРОДНЬОЇ РЕСПУБЛІКИ З 14 ЖОВТНЯ 1937 РОКУ ЗА ВИДИМИЙ ЗНАК ГІДНОСТИ ГОЛОВИ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ»; у нижньому півколі напис : «ЛАНЦЮГ ДО КЛЕЙНОДУ СПОРУДЖЕНО ЗАХОДАМИ Й КОШТАМИ УКРАЇНСЬКОГО ГРОМАДЯНСТВА НА РІДНІЙ ЗЕМЛІ І В РОЗСІЯННІ СУЩОГО».
http://www.history.org.ua/JournALL/sid/12/1/21.pdf
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline klangtao

  • Posts: 1240
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Існують приклади, коли б щитотримачі дивилися не на щит?
Виявляється, існують.

Але недовго...

Проте ліва рука детектед.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline klangtao

  • Posts: 1240
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Все ж таки колоніальні герби (Псков з муніципальною короною суб'єкта РФ - це теж воно) - не надто переконливі приклади :p
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Колонії тут ні до чого.
Поворот голови істоти можна декларувати в усі три боки.
Тут на нас дивиться один:

А тут обидва в один бік:

Тут, як у Пскова:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline klangtao

  • Posts: 1240
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
ОК, на питання про зміну орієнтації козака та лева це все єдно не відповідає. Аргумент, що на мапі правий берег Дніпра зліва, а лівий справа, теж сумнівний. Чому ми маємо дивитися на північ, а не на Чорне море та Крим?

Очима свого серця бачу такий варіант великого та середнього герба (так, можна блювати на монітор):

Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Чому ми маємо дивитися на північ, а не на Чорне море та Крим?
Береги рік іменуються за течією. Ну, наче пливеш від витоків і аж у море. Тому лівий берег на сході (праворуч).
І в геральдиці сторони від особи реального тримача щита. Тому дзеркально: лівий бік картинки це правий бік щита.
Тому цілком можливо розмістити лева "на заході" ліворуч (відносно глядача), бо тоді Правобережжя буде праворуч геральдично.
P.S. Картинка Ваша ще та хрінь. Не зустрічав варіант з одночасним вінком та тримачами. Та логічно було б тоді ще й барочний щит УРСР зберегти. І хрест над щитом: нащо наслідувати післявоєнний варіант? Оригінально там зірки не було.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline klangtao

  • Posts: 1240
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Береги рік іменуються за течією. Ну, наче пливеш від витоків і аж у море. Тому лівий берег на сході (праворуч).
І в геральдиці сторони від особи реального тримача щита. Тому дзеркально: лівий бік картинки це правий бік щита.
Чому сторони герба мають орієнтуватися на береги річки? Яка логіка в розташуванні тримачів у англійському та шотландському варіантах герба Великої Британії?

Quote
Не зустрічав варіант з одночасним вінком та тримачами.
Вінок - це замкнення намета, підніжжя та гаслової стрічки. У тому ж австралійському гербі підніжжя фактично переходить у вінок. Також щит може бути оперезаний орденським ланцюгом так, що він виглядає як вінок (та знову ж Шотландія). А китиця калини за моїм задумом - то не просто китиця, а найвища державна нагорода України - Орден Червоної калини, яким нагороджуються лише посмертно. "Героям Слава" - це ще й девіз цього ордена.

Quote
Та логічно було б тоді ще й барочний щит УРСР зберегти.
Не логічно. Малий герб України - це тризуб саме на такому щиті (фактично, бо юридично це, здається, ніде не вказано). Жалуваний протекторату від РСФСР барочний щит з більшовицькою символікою тут ні до чого. А вінок - гарний символ соборності, більш доречний, ніж варіант Битинського, за яким читаються комплекси "ми не гірші за Росію чи Австрію". Те, що пшениця асоціюється з соцтабором та лівацьким реваншизмом - це їхні проблеми, а не України як житниці Європи з кольором пшениці на прапорі та малому гербі.

Quote
І хрест над щитом: нащо наслідувати післявоєнний варіант? Оригінально там зірки не було.
Тому що саме після Другої світової Україна з'єдналася в соборних кордонах і стала членом ООН. Зірка символізувала ЗС СРСР, козацький хрест червоно-чорного кольору - традиції державотворення, боротьбу за незалежність та ЗСУ на варті цілісності й суверенітету країни. Принаймні, він там доречніший за опереточний княжий вінець.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Чому сторони герба мають орієнтуватися на береги річки? Яка логіка в розташуванні тримачів у англійському та шотландському варіантах герба Великої Британії?
Ну, а нащо дзеркально?
Яка логіка у Британії? "Праворуч" (ліворуч для глядача) головніший: лев в стандартному варіанті, єдиноріг в шотландському.
Також щит може бути оперезаний орденським ланцюгом
Є таке вже.

Навколо щита (wiki/uk) Знак_гідності_Голови_Української_Держави
А китиця калини за моїм задумом - то не просто китиця, а найвища державна нагорода України - Орден Червоної калини, яким нагороджуються лише посмертно. "Героям Слава" - це ще й девіз цього ордена.
Вибачте, але на мою скромну думку, фігня повна. Краще вже історичну реальну нагороду реанімувати.
А вінок - гарний символ соборності
Якщо це не радянський спадок, то оцініть УНРівський варіант, що вище.
Тому що саме після Другої світової Україна з'єдналася в соборних кордонах і стала членом ООН. Зірка символізувала ЗС СРСР, козацький хрест червоно-чорного кольору - традиції державотворення, боротьбу за незалежність та ЗСУ на варті цілісності й суверенітету країни. Принаймні, він там доречніший за опереточний княжий вінець.
Краще вже клейноди.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline klangtao

  • Posts: 1240
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Краще вже клейноди.
Ось у Битинського на гербі Київщини архангел, як і треба, тиче списом  змія в жопіє, а в якості щитотримача - чомусь у козацьку корогву с хрестом. Нагадує церетелієвського Петра, що топче  колону з рострами власних же кораблів...

А Знак гідності хотілося б бачити на наших президентах. Можливо, як колар Верховного головнокомандувача, на відміну від сучасного інавгураційного ланцюга. А на гербі... знову ж, це символ голови держави - а нагорода, яка надається лише посмертно, варта більшого: її важче дискредитувати. У Пороха не вистачило пороху прийняти саме такий статут для Ордена Героїв Небесної Сотні...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Чи можна на Великому гербі України помістити лицарський шолом, як на гербах Мазепи, Хмельницького и т.п.?
Я уж про себя молчу

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Краще вже клейноди.
. архангел, як і треба, тиче списом  змія в жопіє, ..............

Обережніше треба бути з зміями.
Ще невідомо ким вони нам доводяться.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Чи можна на Великому гербі України помістити лицарський шолом, як на гербах Мазепи, Хмельницького и т.п.?
Шолом натякає на фізичну особу-суверена. Не думаю, що це доречно.
Ось подивіться: варіант особисто королеви і варіант її уряду:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Тут шолом є посиланням на особу королеви.
Armiger - Elizabeth II.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Тут шолом є посиланням на особу королеви.
Armiger - Elizabeth II.
Країна може посилатися на королеву, шляхом зображення шолома, а може не посилатися?
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Країна може посилатися на королеву, шляхом зображення шолома, а може не посилатися?
Знайшли приклади без шолома?
Без шолома це варіант урядовий, а не монарший.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Я уж про себя молчу

Країна може посилатися на королеву, шляхом зображення шолома, а може не посилатися?
Знайшли приклади без шолома?
Без шолома це варіант урядовий, а не монарший.
Фіджі - без шолома.
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Це в полі щита. Тут це не атрибут, а символ.
Країна може посилатися на королеву, шляхом зображення шолома, а може не посилатися?
Знайшли приклади без шолома?
Без шолома це варіант урядовий, а не монарший.
Фіджі - без шолома.
Республіка Фіджі...
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Чи може щитотримач стояти за щитом?
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 47319
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Чи може щитотримач стояти за щитом?
Може. Орли ж позаду.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: