Author Topic: Демографическое соотношение Германии и СССР в ВМВ  (Read 24472 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 12323
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1088907727805287&set=a.755490901146973.1073741826.100000582091791
Quote
Когда я был совсем юн и еще учился в школе, я думал: как так, поначалу немцы громили красную армию, а потом наоборот. Хорошо, допустим, советские солдаты научились воевать, но не могли же немцы одновременно разучиться?
Потом то я понял, что это объяснялось весьма тривиальными причинами. Немцы физически не были способны к перманентной мобилизации. Население Германии колебалось в районе 70 миллионов, а у СССР в три раза больше. У немцев была хорошо обученная тактике и отлично вооруженная кадровая армия, а у СССР был бардак, усугубленный предвоенными репрессиями. Но у немцев не было резервов, а у СССР были. К 1943 году немцы призвали в вермахт вообще всех взрослых мужчин, достигнув пика численности, но даже на этом пике красная армия все равно была больше. Немецкую кадровую армию выбили к 44 году, после чего немцы для восполнения потерь начали призывать уже 16-летних подростков и 60-летних стариков, а уж Берлин и вовсе наполовину обороняли фольксштурмовцы, куда забирали вообще всех, кто способен был передвигаться и нажимать на курок. То есть в прямом смысле деды воевали. Тогда как СССР, в ходе блицкрига потерявший едва ли не половину армии, за пару месяцев с легкостью увеличил ее численность в два раза больше прежнего.
Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР.

Это как у вас так вышло? Где доказательства? Где информация о числе призванных в Красную армию с этих земель? Где информация о числе пришедших с войны победителями красноармейцев с этих земель и число тех, кто воевал против СССР?

Вообще, ваши выкладки произвольны: вы берёте не число призывников с обеих сторон (в германской армии сражились не только немцы и народы Германии, но призванные с оккупированных земель), а количество населения и начинаете откровенно гадать, кто там мог, кто не мог, туда-сюда… Пустышка. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Online LUTS

  • Posts: 28194
  • Gender: Male
население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР.
Кто тогда спрашивал лоялен ты или нет?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline bvs

  • Posts: 12323
Вообще, ваши выкладки произвольны: вы берёте не число призывников с обеих сторон (в германской армии сражились не только немцы и народы Германии, но призванные с оккупированных земель)
Я и не ставил задачу посчитать число призывников и воюющих. В посте, на который ответ, как раз сравнивается общая демография, а не военная. Т.е. сравниваются именно потенциальные возможности мобилизации населения. Другой вопрос насколько они были реально использованы сторонами.

Население СССР на 22 июня 1941 года составляло 195,2 млн человек. Население Германии составляло около 90 млн. человек, однако ещё до нападения на СССР Германия успела подчинить себе почти все европейские страны, поэтому людские ресурсы, имевшиеся в распоряжении Гитлера, значительно превышали население собственно Германии (Германия 90 млн + Автрия, Бельгия, Норвегия, Финляндия, Франция и т.д.) составляло около 250 млн. Таким образом, налицо превосходство Третьего рейха и союзников над СССР в людских ресурсах — примерно в 1,27 раз. Значительный прирост человеческого ресурса Германия получила после завоеваний в Европе в 1940—1941 гг., население которых (например, во Франции) использовалось в основном как рабочая сила на производстве, добыче минеральных ресурсов и выращивании c/х продукции. Понятно, что французская армия не воевала вместе с Вермахтом, мобилизация не проводилась с большинства оккупированных территорий, но в тоже время использовались добровольцы. Также в первые месяцы войны, Германия захватила самые густонаселенные районы СССР, с самых западных которых даже практически не проводилась мобилизация, множество войск попало в окружение и плен, да оккупация новых районов продолжалась до ноября 1942 года. Так вот, к ноябрю 1942 года СССР располагал только 110,7 млн человек населения (по другим данным, 125,5 млн). К ресурсам Германии с союзников же прибавилось население оккупированных районов СССР — кроме грабежа ресурсов, оборудования, промышленности и сырья, использовалось и население, совершались реквизиции продуктов питания, эксплуатировалась рабочая сила, миллионы человек были принудительно вывезены для рабского труда в Германию. 
А теперь Вы говорите о том, что другие нации почти не воевали, а вся война велась практически славянами?
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!! Разве туркмены, айзербайджанцы, калмыки, киргизы, казахи, буряты, якуты и многие другие нации почти  не воевали?? Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!
Вы как США только себе победу присваиваете...

Offline BormoGlott

  • Posts: 11585
  • Gender: Male
Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!
это чё это такое бомбануло
напостил BormoGlott

Offline Agabazar

  • Posts: 5943
  • Gender: Male
Цитируете ведь мизерную часть.  Тут уж вообще не следует цитировать. Можно было просто высказать своё мнение. Тем более, всё рядом.

Или   замечание относится лишь к цитируемой части высказывания?

Offline forest

  • Posts: 4787
  • Gender: Male
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1088907727805287&set=a.755490901146973.1073741826.100000582091791
Quote
Когда я был совсем юн и еще учился в школе, я думал: как так, поначалу немцы громили красную армию, а потом наоборот. Хорошо, допустим, советские солдаты научились воевать, но не могли же немцы одновременно разучиться?
Потом то я понял, что это объяснялось весьма тривиальными причинами. Немцы физически не были способны к перманентной мобилизации. Население Германии колебалось в районе 70 миллионов, а у СССР в три раза больше. У немцев была хорошо обученная тактике и отлично вооруженная кадровая армия, а у СССР был бардак, усугубленный предвоенными репрессиями. Но у немцев не было резервов, а у СССР были. К 1943 году немцы призвали в вермахт вообще всех взрослых мужчин, достигнув пика численности, но даже на этом пике красная армия все равно была больше. Немецкую кадровую армию выбили к 44 году, после чего немцы для восполнения потерь начали призывать уже 16-летних подростков и 60-летних стариков, а уж Берлин и вовсе наполовину обороняли фольксштурмовцы, куда забирали вообще всех, кто способен был передвигаться и нажимать на курок. То есть в прямом смысле деды воевали. Тогда как СССР, в ходе блицкрига потерявший едва ли не половину армии, за пару месяцев с легкостью увеличил ее численность в два раза больше прежнего.
Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.
Ну так это была по сути русско-немецкая ну или наоборот немецко-русская битва ( не знаю как правильно в данном случае писать) все остальные и с той и с другой стороны были можно сказать ауксилариями, хотя термин не очень корректен, но не нашёл более подходящего.

Offline Agabazar

  • Posts: 5943
  • Gender: Male
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!!
В нашей семье сохранён и  хранится фронтовой снимок отца. На обороте — указано кто там изображён.  Среди сфотографированных есть и один бурят. Если не  запамятовал, фамилия у него вроде Дульбеев.
Но снимок в данный момент находится достаточно далеко.  Уточнить не могу.

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он. Вполне может оказаться, что казах.

По поводу лояльности, чего налетать, ведь даже сами русские создали 130-тысячную армию, воевавшую на стороне фашистов против СССР. Bvs прав и в идее опровержения комиксистов от истории, и в идее о слабой лояльности правительству со стороны внушительной части населения СССР. Спасибо вам, Сэсэгма, что поддержали и уточнили основную идею темы, но почему в теме все только и критикуют слова bvs'a?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!
это чё это такое бомбануло
Да правильно бомбануло, чё уж там. bvs'а в этом вопросе явно занесло.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Karakurt

  • Posts: 21927
  • Gender: Male
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.
Русский.
͡° ͜つ ͡°

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
но почему в теме все только и критикуют слова bvs'a?
Потому что в последнее время в СМИ всю ценность Победы сводят к нулю. Люди переживают, что если при такой дискредитации в оборот попадут ещё и реальные аргументы против некоторых аспектов, это будет последней каплей. Честно говоря, я бы тоже не хотел быть современником перехода победы над фашистами из разряда "живой" истории в историю "мёртвую".

Кстати, думаю что формальное и "объективное" рассмотрение таких вопросов в русскоязычном поле действительно несвоевременно.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Leo

  • Posts: 39061
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.
Русский.
значит финно-угр

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.
Русский.
значит финно-угр
А ещё конкретнее - мокша.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 60598
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Угры и есть бывшие укры :yes:

Offline BormoGlott

  • Posts: 11585
  • Gender: Male
bvs'а в этом вопросе явно занесло
Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.
напостил BormoGlott

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.
Ну как же вы так.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии, баш на баш, так сказать.

Offline BormoGlott

  • Posts: 11585
  • Gender: Male
Ну как же вы так.
Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории),
Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии,
Вот вот, именно. При условии если ..., а не вообще.
напостил BormoGlott

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53308
  • Gender: Male
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн
Кучу народа успели призвать. Или сперва эвакуировать а потом призвать.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Ну как же вы так.
Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории),
Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии,
Вот вот, именно. При условии если ..., а не вообще.
Не понимаю, как вы не понимаете. Если, фигесли.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 60598
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Кучу народа успели призвать. Или сперва эвакуировать а потом призвать.
Или сперва этапировать, а потом призвать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 12323
А теперь Вы говорите о том, что другие нации почти не воевали, а вся война велась практически славянами?
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!! Разве туркмены, айзербайджанцы, калмыки, киргизы, казахи, буряты, якуты и многие другие нации почти  не воевали?? Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Кстати, я такого не говорил. Но если брать общее число воевавших, то восточных славян там было процентов 85. См. например данные о потерях по национальности http://ecsocman.hse.ru/data/909/989/1219/1999_n4_p92-101doc.pdf. Просто по демографиескому соотношению по-другому быть не могло.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: