Author Topic: Список новых омофонов  (Read 7943 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
И как считаете, какой алфавит был бы придуман сейчас?
Да тупо по-русски бы писали. Произношение-то нынешнее откуда взялось? Из русского в основном.
Не совсем, полагаю, по крайней мере, не было бы нужды в Щ, Ы.. и парные Е, Ё, Ю, Я можно было бы не писать, так как фонематического различия нет между твёрдыми и мягкими согласными. Из Ъ и Ь тоже остался бы только один совсем ещё.

Да тупо по-русски бы писали. Произношение-то нынешнее откуда взялось? Из русского в основном.
А не из идиша?
Посчитал сегодня коэффициенты подобия фонологии. Если в иврите считать ח и ר как увулярные глухой-звонкий, то совпадение будет примерно 0,3, если же эти согласные считать такими же, как русские, то 0,4. И ещё, в иврите я не стал считать ז', ג', צ' как фонемы.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
А не из идиша?
У многих из них родным языком был русский (реже другие славянские языки), а не идиш.
ʁ вместо r, конечно, из идиша. Но в целом фонетика гораздо ближе к славянской, чем к немецкой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Не совсем, полагаю, по крайней мере, не было бы нужды в Щ, Ы.. и парные Е, Ё, Ю, Я можно было бы не писать, так как фонематического различия нет между твёрдыми и мягкими согласными. Из Ъ и Ь тоже остался бы только один совсем ещё.
Понятно, что не весь алфавит был бы задействован. Но его бы полностью хватило без дополнений (если ориентироваться на современную тенденцию к исчезновению ɦ).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
ɦ тоже не считал, как и א, ע. В меня осталось: А, Э, И, О, У, Б, В, Г, Д, З, Й, К, Л, М, Н, /П-Ф/, Р, С, Т, Х, Ц, Ш.
П-Ф всё же видно сразу, что комбинаторные варианты. В графике, при желании, можно оставить слоговой принцип и использовать йотированные, когда есть возможность - ничем не хуже латинского X для записи GS, CS, хотя лишняя сущность, можно сказать.

Думаю, что с таким алфавитом могли бы возникнуть и новые совершенно, не виданные ранее в языке явления. Может быть, по аналогии с метатезами в биньяне ɦитпаэль возникли бы новые из-за йотированных, т.е. появившиеся новые сочетания типа "йа" заменялись бы на "ай", чтобы не дублировать "я". Но не в сегодняшних словах, а со временем.

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 187
как мне известно, нынешнее произношение иврита называется "ашкеназским", поскольку целиком взято из йидиш, а вот в откуда оно взялось в йидиш? в немецком же есть и долгота гласных,  и согласных (вроде как). считаю, что произношение йидиш - это гибрид немецкого и польского, где нет долготы согласных и гласных (как и в русском). вот и получилось то , что получилось. известно мне стало, что комитет языка иврит во главе с бен-иудой постановил в 1925 году, что произношение иврита должно быть таким, каким оно прописано, то есть все гласные и согласные читаются так, как пишутся: долгие, краткие и сверхкраткие гласные, все эмфатические как эмфатические. короче, почти что арабское произношение. да вот не прижилось. йидиш погиб, но оставил в иврите привет из галута :))
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Это изменённое ашкеназское - компромиссный вариант между ним и сефардским, как я понмаю. Чисто ашкеназское более окающее (камацы произносятся как [о] - идишская традиция, наверное), -ת произносится как "s"  - очень непривычно слышать.
Долгота глассных, я считаю, излишняя - их и без того достаточно - 5, будь 3 - тогда она оправдана.

Offline bvs

  • Posts: 10080
У многих из них родным языком был русский (реже другие славянские языки), а не идиш.
ʁ вместо r, конечно, из идиша. Но в целом фонетика гораздо ближе к славянской, чем к немецкой.
В славянских еще нет увулярного х и л обычно твердая, а не полумягкая. Несмягчение согласных перед и тоже не в пользу славянских.

в немецком же есть и долгота гласных,  и согласных (вроде как)
Согласных нет, только на стыке морфем.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
В славянских еще нет увулярного х и л обычно твердая, а не полумягкая. Несмягчение согласных перед и тоже не в пользу славянских.
В 90% случаев русский /х/ увулярный, /л/ тоже иногда встречается полумягкая, я, например, всегда её произношу, потому что так красивее.
А согласные в русском (не знаю насчёт других славянских языков) не смягчаются перед чем-то - они мягкие или твёрдые сами по себе и под них уже подстраивается гласный, например, переднего ряда - переднего подъёма: после мягкого согласного - "и", после твёрдого - "ы".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
короче, почти что арабское произношение
Ну, до почти арабского там очень далеко. Уже в масоретском произношении разрушена семитская система гласных (количественное различение сменилось качественным, долгота гласных перестала быть смыслоразличительной, многие гласные редуцировались) и потеряна значительная часть согласных фонем (ŝ в большинстве случаев сохранилась в написании, но исчезла в произношении, а ḫ, ġ, ṣ̂, ṯ̣, ṯ, ḏ исчезли совсем, соединившись в другими фонемами).
Итого:
  • система гласных трансформировалась (но не разрушилась совсем);
  • вдали от ударения слились краткие фонемы (u/i, а в предпредударном слоге и a);
  • 6-7 согласных исчезли;
  • сдвинулось произношение некоторых фонем (но это не мешает распознавать их), у шести взрывных появились спирантные аллофоны;
  • сдвинулось ударение в некоторых формах.
По сравнению с этим в современном иврите:
  • исчезла геминация;
  • полностью смешались гласные ɛ и ē (а часто и ə туда же), a и ɑ̄, o и ō, u и ū, i и ī — теперь уже система гласных разрушена совсем;
  • исчезли ещё 6-7 согласных: ʔ, (ɦ), w, ḥ, ṭ, ʕ, q;
  • сдвинулось произношение некоторых фонем (но это не мешает распознавать их), половина спирантных аллофонов исчезли, частично откатив систему к древнему состоянию, но хаотически и ассиметрично: спирантный аллофон k не только сохранился, но и стал произноситься также на месте ḥ, а спирантный аллофон g стал произноситься только на месте r;
  • сдвинулось ударение в некоторых формах.
В общем, можно было бы сказать, что масоретский иврит на полпути от общесемитской фонетики к современному ивриту, если бы не исчезновение геминации.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Интересно. А с морфологией что сейчас? Читал в одной научной работе, что концепция корней теряет своё значение и на смену приходит что-то новое (что именно не могу сказать - не удалось дочитать). Так ли это?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
Читал в одной научной работе, что концепция корней теряет своё значение и на смену приходит что-то новое (что именно не могу сказать - не удалось дочитать). Так ли это?
Не попадалось, но очень похоже на то.
Во всяком случае, у большинства израильтян (кроме довольно редких здесь грамотных) напрочь отсутствует чувство языка, они не видят в слове его основных элементов — корня и модели, распознают только окончания и некоторые суффиксы. То есть минимальная единица для них — основа слова, однокоренные слова теряют своё единство, а словообразовательная модель не воспринимается вообще никак. Яркое свидетельство — множество совершенно диких ошибок типа марпеа «инструмент для лечения» в значении мерпаʔа «поликлиника», букв. «место лечения», маспера «инструмент для стрижки» в значении миспара «парикмахерская», букв. «место стрижки», махлеф «меняло» в значении мехлаф «дорожная развязка», букв. «место смены», магав «высушенное место» в значении маггев «инструмент для вытирания», махшефа «инструмент для колдовства» в значении мəхашшефа «колдунья», букв. «колдующая», мехашев «считающий» в значении махшев «компьютер», букв. «инструмент для рассчётов», и т.п.
Тупо заучивают слова, не чувствуя их состава.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 187
из словаря полонского:

ведьма (злая волшебница)
махшефа, мехашефа ж.р.
מַכשֵפָה, מְכַשֵפָה נ

я лично слышал только "машхефа", так я и не в израиле живу :)
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
так я и не в израиле живу
А какая разница, где? Придумали читать слово мəхашшефа с огласовками махшефа в любом случае безграмотные израильтяне, говорящие на иврите, но совершенно не чувствующие язык. Больше некому.
Маврега, махшефа, маспера — всё по одной модели… хоть горшком назови… :fp:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 187
ну, в порядке общей дискуссии, безотносительно к ивриту.
а кто, собственно, определяет, что "правильно", а что "неправильно"? литературная норма? если да, то какого века, какого времени? академики академии н-ского языка? а может, все-таки народ-носитель языка?
если большинство народа (и грамотное, и полуграмотное, и неграмотное) считает что "кофе" среднего рода, так может, хватит уже упираться  :wall: и нужно признать факт? если большинство говорит "йеш ли эт зе", так может, пора уже признать новую норму?
может, пора уже начать "лОжить пОльты на вЫтратый пол"?  :D
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Её внедряют, но потихоньку, так как большинство грамотных не хочет переучиваться, добавляя пометки в словари о допустимых вариантах, разговорности. Но даже это дело поправимо с изменением подхода к образованию в школах. Нам прививали нормативные варианты, запрещая использовать ненормативные. Правильнее было бы просто ознакомить с нормативными вариантами и рассказать о тенденциях в языке, о возможности смены нормы, которой всегда должен становиться наиболее распространённый вариант, и приучать говорить так, как сам считаешь правильным. И нужно, по-хорошему, убрать из экзаменов по языку вопросы со спорными словами - как со спорным ударением, так и с родом, управлением и т.д.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
если большинство народа (и грамотное, и полуграмотное, и неграмотное) считает что "кофе" среднего рода, так может, хватит уже упираться
А при чём тут кофе? В русском языке род играет какую-то семантическую роль?

если большинство говорит "йеш ли эт зе", так может, пора уже признать новую норму?
Вот этот пример можно прианаложить к кофе.
Не имею ничего против «йеш ли эт зе», «ɦала́хтэм», «ани ло роце» и т.п.
А вот махшефу с масперой сравнивать с кофе никак нельзя.
Потому что словообразовательные модели относятся к самим основам языка, у каждой модели есть более или менее чёткая семантика (у модели инструмента mafʕēl / mafʕēlɑ̄ — очень чёткая), и если народ полностью отбрасывает эти основы, то язык напрочь лишается какой-либо системы. Нафига нам такой язык, в котором всё непредсказуемо?

Иврит — язык очень простой, логичный, исключений очень мало. Я за полгода изучения (в основном самостоятельного) выучил его намного лучше, чем английский за 14 лет с репетиторами.
Но если иврит будет развиваться по принципу «понятия не имею, как это читается, прочитаю от фонаря», как он развивается сейчас, то уже через несколько десятков лет он сравняется по сложности с русским, а вскоре и превзойдёт его.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 236
Писать иврит русским алфавитом конечно можно. Я именно так частенько и делаю - в такой письменности это очень удобный и частично секретный язык, которым свободно владеет от силы тыщ пятьсот человек:) Единственно, такой вопрос мучает: как писать шва подвижное? Так же как и немое? Записанное русскими буквами это выглядит немного нелепо, но я именно так и пишу. Бседер, ма зе мшане. Только со словами типа мемале будет проблема:)

Насчет арабского: есть мнение, что разговорное сиро-палестинское произношение гласных очень близко к ивритскому масоретскому, и очень удобно записывается ивритским алфавитом с огласовками (есть у меня такой словарь разговорного палестинского).

Насчет смешения моделей: язык развивается и от этого никуда не уйдешь. Посмотрите на новоарамейские, каких они себе времен глагола наразвивали, как статус эмфатикус стал обычным состоянием имени, и т.п. А мы будем убиваться по маспере и махлефу в уличной речи малообразованных людей?:)

Кстати есть радиостанции где дикторы до сих пор выговаривают все по-масоретски. Хет, аин, куф, долготы гласных и согласных, и тд кроме спирантизации в гдт. Даже тет можно услышать, если очень постараться ;up:

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
Единственно, такой вопрос мучает: как писать шва подвижное? Так же как и немое? Записанное русскими буквами это выглядит немного нелепо, но я именно так и пишу. Бседер, ма зе мшане.
:yes:
См. как я пишу своё имя ↖
Если доступен знак ə, пользуюсь им, если нет, то чаще пропускаю.

Насчет арабского: есть мнение, что разговорное сиро-палестинское произношение гласных очень близко к ивритскому масоретскому, и очень удобно записывается ивритским алфавитом с огласовками (есть у меня такой словарь разговорного палестинского).
Интересно.

Насчет смешения моделей: язык развивается и от этого никуда не уйдешь. Посмотрите на новоарамейские, каких они себе времен глагола наразвивали, как статус эмфатикус стал обычным состоянием имени, и т.п.
Это системные изменения.
А махшефа — банальная неграмотность.
Совершенно разные вещи.

Кстати есть радиостанции где дикторы до сих пор выговаривают все по-масоретски. Хет, аин, куф, долготы гласных и согласных, и тд кроме спирантизации в гдт. Даже тет можно услышать, если очень постараться
Не знал.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Интересно. А с морфологией что сейчас? Читал в одной научной работе, что концепция корней теряет своё значение и на смену приходит что-то новое (что именно не могу сказать - не удалось дочитать). Так ли это?
Вот, очень интересно, а дочитать не смог из-за английского - споткнулся на каких-то важных словах(. Кто прочтёт и поймёт - изложите суть здесь вкратце, пожалуйста?
http://dingo.sbs.arizona.edu/~ussishkin/papers/PDF/UssishkinPhonology16.pdf
Вот здесь ещё работы автора того есть: http://dingo.sbs.arizona.edu/~ussishkin/papers/

Писать иврит русским алфавитом конечно можно. Я именно так частенько и делаю - в такой письменности это очень удобный и частично секретный язык, которым свободно владеет от силы тыщ пятьсот человек:) Единственно, такой вопрос мучает: как писать шва подвижное? Так же как и немое? Записанное русскими буквами это выглядит немного нелепо, но я именно так и пишу. Бседер, ма зе мшане. Только со словами типа мемале будет проблема:)
А я шва на обозначаю как "е" - более общепринятый вариант. Те же меламед или метургеман.
А если использовать кириллицу для каких-то вспомогательных, учебных целей - можно применить подобный Кириллиқа для русского яғыка проект, где, например, будет показана этимология ז, ש, צ и др. и при этом отражено современное произношение.

Offline _Давид

  • Posts: 236
Не знал.
http://www.iba.org.il/program.aspx?scode=2049499
Не, не то. Отстал я от жизни. Шадран пошел нынче не тот... Что-то прослушивается, но слишком уж бегло.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45025
  • Gender: Male
А я шва на обозначаю как "е" - более общепринятый вариант.
Очень не люблю такое (хоть оно и отражает современные израильские реалии). По-моему, любая другая гласная будет лучше, чем е, е — наихудший вариант. Реальный шва происходит либо из u, либо из i, либо из a, и с ē или ɛ он чередуется очень редко (не получается вспомнить ничего, кроме yɑ̄šēn (<*yašina) vs. yɑ̄šənɑ̄ (<*yašinat) и т.п.).
(В официальной транскрипции имени я всё же написал Menashe, хоть и не нравится…)

Те же меламед или метургеман.
Из ашкеназского произношения всё же вряд ли стоит брать примеры, поскольку там вообще в шва превращается чуть ли не всё заударное (т.е. любой последний слог).
Хотя, собственно, именно оттуда приравнивание шва к e в современном иврите…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: