Author Topic: Лукавомудрствование на тему протоязыков  (Read 15026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Шимпанзе же ничего не изготавливают, они пользуются предметами найденными в природе в готовом виде.
Нет, я видел по телевизору: ветку берет и обгрызает её, что сделать задуманное. Ветка между прутьями клетки не пролезала, вот обезьяна из неё подходящую палку сделала. Щепки делают для добывания насекомых. В общем, соображают.

Нулевая точка для языков Евразии, Австралии и Америки это момент исхода из Африки. Сколько там было выходов: два - три? Вот столько и языков можно предполагать в начале всего. Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Клёсов на Переформате умудрился собрать целое созвездие датировок выхода из Африки.

50 тысяч лет назад (Jobling & Tyler-Smith, 2003);
50 тысяч лет назад (Thomson et al, 2000);
50-60 тысяч лет назад (Shi et al., 2010);
50-60 тысяч лет назад (Mellars, 2011);
50-70 тысяч лет назад (Hudjasov et al., 2007);
50-70 тысяч лет назад (Stoneking & Delfin, 2010);
60 тысяч лет назад (Li & Durbin, 2011);
60 тысяч лет назад (Henn et al., 2011);
60 тысяч лет назад (Wei et al., 2013);
60-70 тысяч лет назад (Ottoni et al., 2010);
60-80 тысяч лет назад (Forster, 2004);
54±8 тысяч лет назад (Forster et al., 2001);
60 тысяч лет назад (Stewart & Stringer, 2012);
45-50 тысяч лет назад (Fernandes et al., 2012);
50-65 тысяч лет назад (Behar et al., 2008);
50-60 тысяч лет назад (Cann, 2013);
60 тысяч лет назад (Chiaroni et al., 2009);
50-75 тысяч лет назад (Patin et al., 2009);
50 тысяч лет назад (Edmonds et al., 2004);
45 тысяч лет назад (Moorjani et al., 2011);
50-70 тысяч лет назад (Xue et al., 2005);
70-80 тысяч лет назад (Majumder, 2010);
40 тысяч лет назад (Campbell and Tishkoff, 2010);
50 тысяч лет назад (Poznik et al, 2013);
55-70 тысяч лет назад (Soares et al., 2009);
между 40 и 70 тысяч лет назад (Sahoo et al., 2006);
между 35 и 89 тысяч лет назад (Underhill et al., 2000);
между 80 и 50 тысяч лет назад (Yotova et al., 2011);
между 50 и 100 тысяч лет назад (Hublin, 2011);
между 27-53 и 58-112 тысяч лет назад (Carrigan and Hammer, 2006);
70-60 тысяч лет назад (Curnoe et al., 2012);
∼ 110 тысяч лет назад (Francalacci et al, 2013);
200 тысяч лет назад (Hayden, 2013).

 :umnik:

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Нулевая точка для языков Евразии, Австралии и Америки это момент исхода из Африки. Сколько там было выходов: два - три? Вот столько и языков можно предполагать в начале всего. Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Из Африки был единственный исход 60-80 тысяч лет назад. Это родоначальник гаплогруппы С.
мы пойдём другим путём

Когда это было - 60- 80 тысяч лет назад.
Клёсов на Переформате умудрился собрать целое созвездие датировок выхода из Африки
По мнению Клёсова предки человека жили где то там в Евразии.
Сначала от общего ствола отпочковались А00, проникли в Африку и здесь сохранялись в течение последних 200 тысяч лет.
Затем от общего ствола отделились А0, они так же проникли в Африку лет эдак 180 тысяч назад.
Потом в Африке осели А1а, следом А1b1
О том, что в Африку затем проникли В, и завершилось это проникновением Е, Анатолий уже не пишет.
При чём никаких следов от пребывания общего ствола где то там в Евразии почему то не сохранилось.

Итого шесть случаев ухода в Африку при полном отсутствии следов от их прибывания в Азии. Как то так выходит.
мы пойдём другим путём

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Клёсов на Переформате умудрился собрать целое созвездие датировок выхода из Африки.
У меня к Клёсову личная неприязнь.
А что касается этой подборки, вы не написали, зачем он это сделал, но готов угадать, что для спекуляций по поводу того, что точная дата не установлена.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Из Африки был единственный исход 60-80 тысяч лет назад. Это родоначальник гаплогруппы С.
А если по мтДНК посмотреть?
L3 разделяется на L3a, L3b'f, L3c'd'j, L3e'i'k'x, L3h, M, N.
То есть, M и N разные потомки L3. Были ли первые M и N в одной волне миграции?
В Африке есть субклейды, например, M1 и N1a - обратные ли это мигранты?

Из Африки были, конечно, и более поздние выплески.
L3f1b6 с частотой 1% найдена в Астурии (Испания) - отделена от ближайших родственниц в Африке возрастом порядка 10 тысяч. Вряд ли это античная или более поздняя работорговля?
L6 обычное дело для Эфиопии и Йемена. Про датировки её миграций я не в курсе.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
До мтДНК как то руки не доходили. Однако 10 тысяч лет это время капсийской культуры в Магрибе.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
L6 обычное дело для Эфиопии и Йемена.
Видимо, я не вполне точен. Вычитал методом поиска в гугле.
Quote
As far as I'm aware L6 has just two clades, L6a and L6b. Both are found in Yemen but L6a is also present in Egypt and L6b is also present in Ethiopia.
Вроде даже в Йемене её больше всего... Могу ошибаться.:what:
Думаю, вряд ли она в Йемене обосновалась с выхода M и N, иначе бы распространилась так же широко, нет?

Вообще Йемен по мтДНК почти Эфиопия.
из Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears
Quote
Approximately one-half of both Ethiopian (52.2%) and Yemeni (45.7%) mtDNA lineages belonged to clades specific to sub-Saharan Africa, whereas the other half was divided between derived subclades of haplogroups M and N that are, with the exception of M1 and U6 lineages, more common outside Africa.
Откуда в Йемене столько субсахарок набежало и когда? :what:

(wiki/en) Linguistic_Diversity_in_Space_and_Time
Quote
At the broadest level, Nichols divides the world of languages into three large regions:

    Old World
    New World (Indigenous languages of the Americas)
    "'Pacific" (Australian languages and Papuan languages)
:???

Offline Малехар

  • Posts: 381
  • Gender: Male
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э.

Видел статью, в которой говорилось о том, что протоиндоевропейский язык распался примерно в 9-11 тысячелетии до н.э. Якобы к такому выводу пришли ученые на основе миграций и мутаций индоевропейских языков. К сожалению, ссылки не дам, ибо статью видел в научном (или псевдо?) журнале.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Видел статью, в которой говорилось о том, что протоиндоевропейский язык распался примерно в 9-11 тысячелетии до н.э.
Это некоторые поборники анатолийских гипотез удревняют.

Online SIVERION

  • Posts: 10383
  • Gender: Male
  • :)
Вообще Йемен по мтДНК почти Эфиопия.
из Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears
Quote
Approximately one-half of both Ethiopian (52.2%) and Yemeni (45.7%) mtDNA lineages belonged to clades specific to sub-Saharan Africa, whereas the other half was divided between derived subclades of haplogroups M and N that are, with the exception of M1 and U6 lineages, more common outside Africa.
Откуда в Йемене столько субсахарок набежало и когда? :what:
еще до прихода арабов на территорию Йемена завозились рабы из Африки, в древних царствах типа Хадрамаута практиковалась работорговля
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
еще до прихода арабов на территорию Йемена завозились рабы из Африки, в древних царствах типа Хадрамаута практиковалась работорговля
Думаете всё можно объяснить только рабами? :???
Эфиопский Аксум, например, сам захватывал территорию Йемена - так что, могут быть и потомки колонистов из Африки, которые не рабы.
И более древние волны миграции, если праафразийский язык из Африки родом.

Online SIVERION

  • Posts: 10383
  • Gender: Male
  • :)
еще до прихода арабов на территорию Йемена завозились рабы из Африки, в древних царствах типа Хадрамаута практиковалась работорговля
Думаете всё можно объяснить только рабами? :???
Эфиопский Аксум, например, сам захватывал территорию Йемена - так что, могут быть и потомки колонистов из Африки, которые не рабы.
И более древние волны миграции, если праафразийский язык из Африки родом.
рабы завозились с территории Чада,Мали,Цар, у части йеменцев негроидные черты не эфиопские
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
рабы завозились с территории Чада,Мали,Цар, у части йеменцев негроидные черты не эфиопские
по мтДНК йеменцев этого не особо скажешь.
опять-таки из Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears
Quote
Phylogeographic identification of potential founder haplotypes revealed that approximately one-half of haplogroup L0–L5 lineages in Yemenis have close or matching counterparts in southeastern Africans, compared with a minor share in Ethiopians. Newly defined clade L6, the most frequent haplogroup in Yemenis, showed no close matches among 3,000 African samples.
Где тут Мали и тд? :-\

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э.
Видел статью, в которой говорилось о том, что протоиндоевропейский язык распался примерно в 9-11 тысячелетии до н.э. Якобы к такому выводу пришли ученые на основе миграций и мутаций индоевропейских языков. К сожалению, ссылки не дам, ибо статью видел в научном (или псевдо?) журнале.
Середина пятого века до нашей эры является наиболее поздним сроком возникновения протоиндоевропейского.
-1800 праиндоиранский
-2500 прасатем
-3500 пратохары
глубже я не копал, потому праиндоевропейский возник не позднее -4500

 
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Середина пятого века до нашей эры является наиболее поздним сроком возникновения протоиндоевропейского.
В вашем идиолекте век означает тысячелетие? :-\

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Середина пятого века до нашей эры является наиболее поздним сроком возникновения протоиндоевропейского.
В вашем идиолекте век означает тысячелетие? :-\
Да и прасатем слово спорное.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
При чём никаких следов от пребывания общего ствола где то там в Евразии почему то не сохранилось.
И это самое странное в клёсовщине. Самые глубокие гаплогруппы в Африке. Это же невероятная случайность, чтобы все туда попали.
И чтобы никто не застрял где-нибудь в Тибете или ещё в каком захолустье - это тоже очень-очень странно.
Что характерно, у индейцев, папуасов, австралийцев-аборигенов разнообразие гаплогрупп ниже евразийского.
То есть, получается, что колония в среднем должна быть менее разнообразной, чем метрополия.
Почему до клёсовщины такие очевидные вещи не доходят?

Offline Малехар

  • Posts: 381
  • Gender: Male
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э.
-1800 праиндоиранский
-2500 прасатем
-3500 пратохары
глубже я не копал, потому праиндоевропейский возник не позднее -4500

Получается, еще до прихода индоевропейцев (или носителей индоевропейского языка) в Европу, здесь должны были сформироваться определенные этнические и языковые составы. Сохранилось что-нибудь конкретное от этих народов до наших дней?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Получается, еще до прихода индоевропейцев (или носителей индоевропейского языка) в Европу, здесь должны были сформироваться определенные этнические и языковые составы. Сохранилось что-нибудь конкретное от этих народов до наших дней?
Баски. Языковые семьи Кавказа. :umnik:

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Получается, еще до прихода индоевропейцев (или носителей индоевропейского языка) в Европу, здесь должны были сформироваться определенные этнические и языковые составы.
Сформироваться - не то слово, учитывая, что люди пришли в Европу 40 000 лет назад... Тем печальнее.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Сформироваться - не то слово, учитывая, что люди пришли в Европу 40 000 лет назад... Тем печальнее.
ДоИЕ Европа - это как Южная Африка до банту. Примерно несколько семей и изолятов должно было быть, судя по баскам и всяким античным этрускам. :yes:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: