Author Topic: Лукавомудрствование на тему протоязыков  (Read 15020 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э. Чуть позже (на несколько веков, насколько мне известно) распался протоуральский. Ностратический распался примерно в 12000 г. до н.э. Видим, что если считать от 0 г., то получается два отрезка в 4 и 8 тыс. лет. Второй в два раза больше первого. Отложив назад еще один отрезок, в два раза больше второго, получим дату распада предыдущего протоязыка примерно в 28000 г. до н.э (т.е. еще 16 тыс. лет назад). Как было сказано на этом форуме в одном из сообщений на тему неандертальцев, именно к этому периоду гипотетически относят распад общеевразийского протоязыка (правда, это уже совсем ничем не обоснованные мудрствования). Т.е. мы видим уже три более-менее принятых (хоть кем-то :) ) даты, укладывающихся в геометрическую прогрессию со знаменателем 1/2. Даже если это чисто случайное совпадение, то выглядит красиво. Правда, в такой схеме есть существенная слабость - следующий распад должен был произойти в 2000 г. н.э. :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
:twisted:  По-моему, это просто псевдолингвистическое словоблудие.  :twisted:
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Quote from: Katarina Magna
:twisted:  По-моему, это просто псевдолингвистическое словоблудие.  :twisted:

по-моему - тоже  :D
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

amateur

  • Guest
вот здесь говорится о сугубо гипотетическом общеевразийском протоязыке и о связи его носителей с левантийским ориньяком С:
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
приведу цитату:
"Закономерное время возникновения производящего хозяйства на Ближнем Востоке вытекает из возраста имевшего там место позднемезолитического демографического взрыва. Реальность и дата последнего вытекают из обстоятельств стремительного лингвистического распада местных языков, явившихся предками для большинства языков Евразии, Северной Африки и сопредельных территорий. Распад языков в данном случае, несомненно, свидетельствовал о демографическом росте и экспансии, а хронологические и географические рамки последних выдают в них подлинный демографический взрыв. Лингвоархеологический анализ показывает следующую картину его развертывания.

Верхний палеолит Леванта (Израиль, Иордания, Ливан, Сирия) представлен индустрией ахмарской традиции и левантийским ориньяком. Ахмарская традиция (календарный возраст 53900–21800/радиоуглеродный 46950-19000) происходит от местного мустье, которое было связано с неандертальским человеком (пещера Эш–Шуббабик (Шовах), Зефат, Израиль, типичное мустье с 2 остриями Эмирех, характерными для ахмара, 1 моляр неандертальца). Однако среди носителей левантийского мустье имелись и протокроманьонцы (см. гл. I). Левантийский ориньяк прошел три стадии развития: А (42500-36700/37000–32000 14С), В (36700–29900/32000–26000 14С) и С (атлитиан, 29900–21800/26000–19000 14С). Происхождение левантийского ориньяка неясно, но он, как и ахмар, был моложе европейского ориньяка (Бачо–Киро, Болгария, календарно 57400, более 49400; или 50000+9000, –4000, более 43000 14С). Ахмарская традиция и ориньяк С (атлитиан) характеризуются присутствием микролитов, обычно свойственных мезолитической эпохе, которая в Леванте, таким образом, находит местные корни.

Атлитиан, возможно, связан с носителями пока сугубо гипотетического синокавказско–ностратического праязыка.

Эпипалеолит (мезолит) Леванта представлен тремя основными последовательными и родственными культурами с микролитами. Обладатели культуры кебары (21800–16000/19000–13950 14С) были, вероятно, носителями ностратического праязыка, распавшегося, по глоттохронологическим данным, ок. 15000 лет назад. Археологические данные показывают прямую генетическую свзяь кебары с геометрической кебарой (Бержи, Ливан). Представители культуры геометрической кебары (16000–14300/13950–12450 14С), вероятнее всего, являлись носителями западноностратического праязыка. Последняя была прямо связана с натуфийской культурой (Эйн Гуэв IV, Кинерет, Израиль). Наконец, обладатели натуфа (14300-11700/12450–10200 14С) были носителями наиболее древнего из ностратических языков — праафразийского (прасемитохамитского)[68], что подкрепляет отождествление лингвистической принадлежности более раннего мезолитического населения Леванта. Праафразийский распался 12000±1000 лет назад.

В конце своего существования кебара была распространена не только в Леванте, но и в Южной Турции (Бельбаси). Вероятно, из этого региона началось распространение синокавказцев по Анатолии и Северной Месопотамии. Ныне синокавказские языки (баскский, северокавказские, енисейские, синотибетские, на–дене) распространены отдельными очагами от Испании до Калифорнии. Однако хронометраж раннего распада синокавказских языков изучен пока недостаточно, а дата распада синокавказского праязыка (10000±1000) должна рассматриваться как предварительная, поскольку учет материалов новых синокавказских языков (баскский, этрусский, бурушаски) способен внести коррективы в эту предварительную оценку.

Гораздо лучше известна история ностратов. Около 15000 лет назад ностратический праязык распался на западностратическую (афразийский, картвельский, индоевропейский) и восточноностратическую (эламо–дравидский, урало–алтайский) группы. Носители западноностратических языков остались в Леванте (афразийцы) и к северу от него (картвелы, индоевропейцы). Последнее обстоятельство вытекает из судьбы носителей картвельских и индоевропейских языков. Пракартвелы отбыли из Леванта на Западный Кавказ, где много позже (5000±1000) их язык распался. Весьма вероятно, что в авангарде у них индоевропейцы тем же путем отправились в Северное Причерноморье."

кстати, а ведь так все и получается!
смотрите:

точка отсчета - 28000 лет до нашей эры (распад общеевразийского праязыка), прибавляем 16000 лет, получаем - 12000 лет до нашей эры (распад ностратического праязыка), прибавляем 8000 лет (16000/2), получаем - 4000 лет до нашей эры (распад индоевропейского праязыка), прибавляем 4000 лет (8000/2), получаем - начало нашей эры (распад общеславянского праязыка), прибавляем  2000 лет (4000/2), получаем - 2000 год н.э. (распад восточнославянского праязыка), прибавляем  1000 лет (2000/2), получаем - 3000 год н.э. (распад современного русского на сиберо-русский и европо-русский, к примеру).

так что unlight малость ошибся в расчетах ;-)

а то что восточнославянский распался не в 2000 г. н.э., а 500 годами ранее, так это ничего - погрешность приближения ;-)

зато 2000 год можно считать годом окончательного распада восточнославянского единства :-(

P.S. прошу отнестись к вышесказанному с известной долей юмора.

небольшое добавление:

28000 лет до нашей эры вычесть 32000 лет (16000*2), получаем 60000 лет до нашей эры - существование единого протоязыка человечества и первые исходы наших языкастых предков из Африки! ;-)

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Quote from: amateur
так что unlight малость ошибся в расчетах ;-)

где это я ошибся? я ровно это и сказал, только другими словами :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.


Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
А на каком языке Адам с Евой разговаривали тогда?
Что можно из библейских имён Авель, Каин, Адам и прочих выяснить? Или это уже ивритские имена, а не те, что были в начале?

2rawonam - я не утверждаю что было именно такое начало здесь, я просто даю волю фантазии (хотя сам того мнения что именно они и были первыми людьми).
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Если считать по методу глоттохронологии, то число слов, сохраняющихся в прежнем значении одновременно в двух языках, разошедшихся более 8000 лет назад, становится меньше, чем погрешность метода. То есть можно сказать, что общих слов практически не остается. Так что получается 8000 лет - действительно важная циклическая величина.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: espada
Если считать по методу глоттохронологии, то число слов, сохраняющихся в прежнем значении одновременно в двух языках, разошедшихся более 8000 лет назад, становится меньше, чем погрешность метода.

А ничего не мешает вам взять состояние, к примеру, греческого и арамейского на начало эры, т.е. откатиться на 2000 лет назад, а уж оттуда посчитать. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
А на каком языке Адам с Евой разговаривали тогда?
Адам с Евой до грехопадения не разговаривали, так как ещё не было разделения труда. Речь появилась как организующий фактор в совместном труде. Здесь и надо копать.
1) найти самые(!) первые орудия труда;
2) вычислить самый первый трудовой процесс;
3) искать слова которые могли обозначать предметы и действия при этом процессе.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10374
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41867
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:
Настолько же, насколько на обезьянку был похож сам Господь Бог. По образу и подобию же созданы суть!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:

Они были уже вполне человеками.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64586
  • Gender: Male
1) найти самые(!) первые орудия труда;
Простейшие орудия труда используют даже шимпанзе, хотя с речью у них явные проблемы...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
1) найти самые(!) первые орудия труда;
Простейшие орудия труда используют даже шимпанзе, хотя с речью у них явные проблемы...
Орудия труда изготавливаются человеком. Шимпанзе же ничего не изготавливают, они пользуются предметами найденными в природе в готовом виде.

1) найти самые(!) первые орудия труда;
Простейшие орудия труда используют даже шимпанзе, хотя с речью у них явные проблемы...
Орудия труда изготавливаются человеком. Шимпанзе же ничего не изготавливают, они пользуются предметами найденными в природе в готовом виде.
вы это зоологам скажите

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Насколько Ева была похожа на обезьянку? А Адам - на обезьяна? :what:
Они были уже вполне человеками.
Ева изменяла Адаму. Этот факт установил Дарвин убедительно доказав, что человек произошёл от обезьяны.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Этот факт установил Дарвин убедительно доказав, что человек произошёл от обезьяны.

http://antropogenez.ru/single-news/article/323/

Quote
Линия орангутана, согласно этим подсчетам, обособилась 13-14 млн лет назад, линия гориллы – 6-7 млн лет назад, линии обыкновенных шимпанзе и бонобо – около 1,5 млн лет назад, а четыре подвида шимпанзе генетически дивергировали 800-900 тыс. лет назад, образовав две крупные группировки – западную и восточную.

Генетическая дивергенция линий человека и шимпанзе, по новейшим данным, произошла лишь около 5 млн лет назад,

окончательное же расхождение обоих видов на уровне популяций (оно всегда происходит позже генетической дивергенции) имело место всего 3-4 млн лет назад.

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Протоиндоевропейский распался примерно в 4000 г. до н.э. Чуть позже (на несколько веков, насколько мне известно) распался протоуральский. Ностратический распался примерно в 12000 г. до н.э. Видим, что если считать от 0 г., то получается два отрезка в 4 и 8 тыс. лет. Второй в два раза больше первого. Отложив назад еще один отрезок, в два раза больше второго, получим дату распада предыдущего протоязыка примерно в 28000 г. до н.э (т.е. еще 16 тыс. лет назад). Как было сказано на этом форуме в одном из сообщений на тему неандертальцев, именно к этому периоду гипотетически относят распад общеевразийского протоязыка (правда, это уже совсем ничем не обоснованные мудрствования). Т.е. мы видим уже три более-менее принятых (хоть кем-то :) ) даты, укладывающихся в геометрическую прогрессию со знаменателем 1/2. Даже если это чисто случайное совпадение, то выглядит красиво. Правда, в такой схеме есть существенная слабость - следующий распад должен был произойти в 2000 г. н.э. :)
А с синусоидой сравнивать не пытались?
мы пойдём другим путём

Offline djambeyshik

  • Posts: 657
  • Gender: Male
Правда, в такой схеме есть существенная слабость - следующий распад должен был произойти в 2000 г. н.э.
А как же распад сербохорватского языка? :yes:
верить - значит быть

можт распад вовсю идет, а его просто не замечают

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Праязыки возникают с завидным постоянством.

Процесс возникновения праязыка (инкубационный период) на базе протоязыка протекает бурно, происходят значительные изменения, носящие радикальный характер. Старая традиция, державшая протоязык в более не менее стабильном состоянии, перестаёт выполнять свою консервирующую функцию. Возникает новодел и вновь восстанавливается традиция, стабилизирующая эту лингвинистическую конструкцию.
Затем наступает период экспансии, носители праязыка распространяют его на обширные территории.
В последующем активная, революционная, фаза сменяется периодом спокойного эволюционного развития. Праязык распадается сначала на диалекты, потом на языки, формируется этнолингвинистическая непрерывность. При этом границы распространения праязыка прослеживаются сколь угодно долго, если конечно не попадают в зону распространения нового праязыка. Лингвинистические процессы внутри языковой группы протекают более не менее спокойно, не носят радикального характера.

Таким образом во время формирования праязыка происходит смена эпох.

Таких эпох удалось вычислить более чем достаточно.
Последняя эпоха началась в двенадцатом веке, предпоследняя в седьмом, были смены эпох в третьем, восьмом, двенадцатом, восемнадцатом, двадцать пятом, тридцать пятом веках до нашей эры. Была смена эпох и в более древние времена.

 


 
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
лингвинистическую
Вы уверены, что такое слово существует? Вставлять в слово -ни- вроде как не нужно. :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: