Author Topic: Совпадения в языках  (Read 192731 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Винтер приводил ведийские эпитеты к зубам от корня ad-. На худой конец он мог первоначально значить «жевать», семантический сдвиг тривиальнейший, ср. разг. рус. жевать ‘есть’. Это намного тривиальнее лейденского якобы ‘вонять’ → ‘кусать’, от которого в и.-е. никаких следов.
    Здесь Вы правы. Готов со стороны семантики подписаться.
сюда же нар. лат. manducare 'жевать' > кат. menjar/ фр. manger
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
сюда же нар. лат. manducare 'жевать' > кат. menjar/ фр. manger

Только mandūcāre. Каталанское слово — из французского, как и ит. mangiare (ср. ст.-ит. manducare — закономерная форма).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
сюда же нар. лат. manducare 'жевать' > кат. menjar/ фр. manger
Только mandūcāre. Каталанское слово — из французского, как и ит. mangiare (ср. ст.-ит. manducare — закономерная форма).
ага прям, а старопровансальское manjar тоже из французского?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Вот цитата из DCVB:
Quote
Etim.: del llatí manducare, mat. sign. I, || 1, o més aviat d'una forma de llatí vulgar *mandicare (cf. Fouché Morph. 82)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
ага прям, а старопровансальское manjar тоже из французского?

Что «прям»? Не понял, что не так я написал. Есть историческая фонетика. Каталанское слово никак к латинскому mandūcāre прямо восходить не может. С провансальским ареалом сложнее: в тех говорах, где имела место палатализация Ka > Kʲa, там нужно смотреть по другим признакам, где такой палатализации не было — французизм без вопросов. Из фрацузского и исп. manjar, порт. manjar. Распространение фр. слова связано с придворным этикетом, это хорошо видно по испанскому слову, где comer — просто «есть», а manjar в староиспанском — «вкушать», в современном это существительное со значением «яства», аналогично ст.-ит. manducare «есть» и mangiare «вкушать», «изысканно питаться».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Я вам дал цитату из академического источника, где пишут о прямом происхождении из латыни и намекают на существование диалектного варианта *mandicare. Остальное — ваши псевдонаучные измышления в стиле «мнетакхоцца». А что вы не в курсе, что каталанский происходит от старопровансальского оставлю без комментария, пусть все полюбуются
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я вам дал цитату из академического источника, где пишут о прямом происхождении из латыни и намекают на существование диалектного варианта *mandicare. Остальное — ваши псевдонаучные измышления в стиле «мнетакхоцца».

Я так понимаю, вы в исторической фонетике романских не это самое. Академический источник, ну ладно. Надеюсь, вы в немецкий умеете:

Quote from: Meyer-Lübke REW 3.aufl, 456

А что вы не в курсе, что каталанский происходит от старопровансальского оставлю без комментария, пусть все полюбуются

Как прямо в поговорке: слышал звон… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Мейер-Любке не является истиной в последней истанции. Его «штудии» по мотивам каталанских дифтонгов - один сплошной фейл, вы бы ещё этимологии Изидора Севильского поцитировали. А что, очень влиятельный человек был :fp:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

mandicare > кат. menjar ничем не отличается от dominicu(m) > diumenge, monicu(m) [нар. форма monachus] > monjo/ monge. А вы и дальше наслаждайтесь своим "звоном", но каталанский - не ваше, бросайте.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мейер-Любке не является истиной в последней истанции. Его «штудии» по мотивам каталанских дифтонгов - один сплошной фейл, вы бы ещё этимологии Изидора Севильского поцитировали. А что, очень влиятельный человек был :fp:

То есть, приводимые формы из языков — это Мейер-Любке придумал сам, на самом деле они другие? В чём вы обвиняете автора словаря? Вы вообще осилили прочитать? Там дана старокаталанская форма — фонетически закономерная.
Вы лихо отвергли академический источник, который не показал правоту вашего АМ.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Если бы вы осилили заглянуть в самый авторитетный источник по этимологии каталанского - DCVB, а не в компиляции Мейера-Любке, то вы бы с удивлением узнали, что старокат. формы это - manjar (Pere IV, Cròn. 83); meniar (Jaume I, Cròn. 28); mengar (Hom. Org. 6 vo; Proc. olives 1856); mangar (doc. a. 1242, ap. Pujol Docs.; Graal 1); menyar (doc. segle XIV, RLR, viii, 60); manyar (Graal 4). Глагол manugar образован от другого латинского корня. О том, что был дублет manducare/ mandicare показывают даже итальянские данные в вашей цитате, но вы, по обыкновению, не читаете то, что цитируете
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если бы вы осилили заглянуть в самый авторитетный источник по этимологии каталанского - DCVB, а не в компиляции Мейера-Любке, то вы бы с удивлением узнали, что старокат. формы это - manjar (Pere IV, Cròn. 83); meniar (Jaume I, Cròn. 28); mengar (Hom. Org. 6 vo; Proc. olives 1856); mangar (doc. a. 1242, ap. Pujol Docs.; Graal 1); menyar (doc. segle XIV, RLR, viii, 60); manyar (Graal 4). Глагол manugar образован от другого латинского корня. О том, что был дублет manducare/ mandicare показывают даже итальянские данные в вашей цитате, но вы, по обыкновению, не читаете то, что цитируете

1) Какого другого?
2) Будьте добры указать фонетические законы, по которым mandūcare дало в каталанском menjar.
3) Покажите, какая из итальянских форм у Мейера восходит к *mandicāre.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
ait. manicare, log. man(d)icare, cors. mandiká - это всё из manducare? Фонетический закон я привёл вам выше
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Вот цитата из DCVB:
Quote
Etim.: del llatí manducare, mat. sign. I, || 1, o més aviat d'una forma de llatí vulgar *mandicare (cf. Fouché Morph. 82)
и вообще вам была дана цитата на *mandicare. Ищите статью Фуше, разбирайте. Только что полистал Història de la llengua catalana, стр. 71 опять же говорит, что кат./пров. manjar напрямую из латыни. Если Короминес и академическая история языка, изданная в 2011, говорит, что из латыни, меня это устраивает. А вы можете и дальше наслаждаться звоном морально устаревшего Любке.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Кроме того, если посмотреть на аттестации menugar, то видно, что 2 из 3 (!) это Рамон Ллюлль, полиглот, создавший/ заимствовавший/ адаптировавший сотни слов в каталанском, многие из которых так и не прижились. Вопрос, а откуда вообще гарантии, что это - каталанское слово, а не заимствование из итальянского, которое по каким-то причинам ему приглянулось? Он прекрасно знал итальянский, писал на нём философские трактаты. Кроме того, Ллюлль - это 13 век, поздновато для первой фиксации родного слова "есть". Или вы считаете, что каталонцы ничего не ели до 13 века?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
ait. manicare, log. man(d)icare, cors. mandiká - это всё из manducare? Фонетический закон я привёл вам выше

1) «Ничем не отличается» — это не фонетический закон. Формулировка закона какова?
2) Логудорская форма в словаре приведена общая, а не из Нугоро.
2) Ни ит. manicare, ни рум. mânca к *mandicāre восходить не могут.
3) «Это всё из manducare?» — Это всё из *manicāre. Есть правила.

и вообще вам была дана цитата на *mandicare. Ищите статью Фуше, разбирайте. Только что полистал Història de la llengua catalana, стр. 71 опять же говорит, что кат./пров. manjar напрямую из латыни. Если Короминес и академическая история языка, изданная в 2011, говорит, что из латыни, меня это устраивает. А вы можете и дальше наслаждаться звоном морально устаревшего Любке.

Словарь Мейера — это свод данных. В любой работе есть ошибки, и они исправляются с новыми изданиями. При чём моральное устаревание, вообще не ясно — мнение самого автора в своде данных заключается лишь в построении гнёзд да в редких кратких комментариях. Но сами данные от этого никак хуже не делаются. И когда я давал цитату, я лишь привёл свод форм, конечно, там не все говоры показаны, но разница, почему кат. menjar, лежащее в ряду заимствований из старофранцузского глагола mangier в других романских языках, и старокаталанского manugar, которое отражает каталанское развитие, там показана, и этого достаточно.

Вы же устроили цирк с конями — вы компаративистику, основанную на фонетических законах, пытаетесь представить как набор авторитетных мнений. Вы наукой не ошиблись, случаем? :fp: Я вас уже конкретно спрашиваю: фонетический закон какой? Но не тут-то было — «А вот там написано»…

Кроме того, если посмотреть на аттестации menugar, то видно, что 2 из 3 (!) это Рамон Ллюлль, полиглот, создавший/ заимствовавший/ адаптировавший сотни слов в каталанском, многие из которых так и не прижились. Вопрос, а откуда вообще гарантии, что это - каталанское слово, а не заимствование из итальянского, которое по каким-то причинам ему приглянулось? Он прекрасно знал итальянский, писал на нём философские трактаты. Кроме того, Ллюлль - это 13 век, поздновато для первой фиксации родного слова "есть". Или вы считаете, что каталонцы ничего не ели до 13 века?

1) Да, только в словаре показана форма manugar. Что там поводу этой формы?
2) Обратите внимание, как вы ведёте разговор: постоянно поливания грязью всего, что вам не нравится. Это что? И домыслы — «морально устарел» (каким образом?), не оттуда взял, а может это вообще заимствование… Так законы есть фонетические. И при заимствованиях тоже не от балды формы слов получаются. Давайте, приводите правила.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Poirot

  • Posts: 67258
  • Gender: Male
Надеюсь, вы в немецкий умеете
Что у вас с русским языком?
Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум. (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Всё началось с того, что я написал о том, что каталанская форма из латыни.об итальянском я вообще ничего не писал. И тут прискакивает Воллигер на белом коне со своими фейспалмами и презрительным отношением ко всем и вся и начинает меня учить уму-разуму, и особенно акцентируя итальянский, о котором ни я писал что-либо, ни он к теме относится. Если бы вы не рассыпали в своих сообщениях фейспалмы, не писали бы о "звонах" и т.д., особливо в темах, где вы сам - дилетант, то к вам было бы другое отношение, а так уж - не надо этих крокодильих слёз.

Любке неправ по 2 пунктам: а) приводя форму "manugar" как "akat.", хотя в самом древнем продолжительном тексте на каталанском (Органские гомилии) зафиксированы формы:

 Si tu es fil de deu di a les pedres qes tornen pa e mangan.

E lo temta per glotonia qen li fet mengar lo pom de paradis lo qel deus li auia uedad. и т.д.

Буква g передает звук [ž]. Ваши все разводы про "вкушать" к делу не относятся, так как ни в каталанском, ни в провансальском до него никогда не было другого глагола для "есть" - это и есть самый базовый глагол. Поэтому Любке не прав второй раз, когда он утверждает, что этот глагол заимствован из французского, для этого нет никаких оснований. Кроме того, в рассматриваемый период французский - это язык малокультурной северной периферии, и слова заимствовались из провансальского, как более культурного языка, в французский, а не наоборот.

Звуковой закон, который до сих пор не понятен великому лингвисту, несмотря на 3 примера выше, состоит в том, что послеударное лат. -IC- (фонетически -g'-) переходило в [ž] с синкопой предыдущей гласной: viaticu(m) > viatge  [viadže] 'путешествие'. *mandicare абсолютно закономерно даёт каталанско-провансальское manjar.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что у вас с русским языком?

(Google) "уметь

;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
manugar/ menugar, menjar/ manjar, arrancar/ arrencar и сотни других корней - это вообще ни о чем, так как в каталанском произошла нейтрализация безударных 'а' и 'е' и ударные формы, напр. ед.ч. наст. вр., были потом выравнены по безударным, напр. мн.ч. или инфинитиву. Стандартизация многих этих корней так и не была проведена до конца, и норма до сих разрешает употреблять оба варианта. А иногда стандарт был выбран от балды: nato > nedar, nedo 'плавать'. Ваш Любке об этом не пишет?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 47349
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Надоели со своими мандюкарями.
По теме: чувашск. алă "рука - кроу áalа то же.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline злой

  • Posts: 13360
  • Gender: Male
Надоели со своими мандюкарями.
По теме: чувашск. алă "рука - кроу áalа то же.

Стало интересно, почему чувашская "рука" не похожа на "руку" в остальных тюркских, в результате узнал для себя новое казахское слово "алақан" -"ладонь". Удивительно, уж хоть раз в жизни должен был услышать, но нет. Если не лезть в этимологический словарь, с наскоку хочется предположить, что и чувашская рука, и казахская ладонь по смыслу связаны с глаголом "ал" - "брать".
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 47349
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Надоели со своими мандюкарями.
По теме: чувашск. алă "рука - кроу áalа то же.
Стало интересно, почему чувашская "рука" не похожа на "руку" в остальных тюркских, в результате узнал для себя новое казахское слово "алақан" -"ладонь". Удивительно, уж хоть раз в жизни должен был услышать, но нет. Если не лезть в этимологический словарь, с наскоку хочется предположить, что и чувашская рука, и казахская ладонь по смыслу связаны с глаголом "ал" - "брать".
Смущает то, что в чувашском начальный обычный тюркский а переходит в у: улма - "яблоко". Подождём тюркологов.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58259
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И тут прискакивает Воллигер

— Если не пьёт, пускай к себе домой валит!
— А мы, между прочим, у меня дома.
— … Контраргументов ждёшь?!


;D :fp:

своими фейспалмами и презрительным отношением ко всем и вся и начинает меня учить уму-разуму, и особенно акцентируя итальянский, о котором ни я писал что-либо, ни он к теме относится.

Будьте добры цитаты, где я: а) ставил фейспамы, когда отвечал на ваше первое сообщение, б) как выразилось моё презрительное отношение в том сообщении; в) как я акцентировал внимание на итальянском. Очень жду.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Tys Pats

  • Posts: 7383
Надоели со своими мандюкарями.
По теме: чувашск. алă "рука - кроу áalа то же.
Стало интересно, почему чувашская "рука" не похожа на "руку" в остальных тюркских, в результате узнал для себя новое казахское слово "алақан" -"ладонь". Удивительно, уж хоть раз в жизни должен был услышать, но нет. Если не лезть в этимологический словарь, с наскоку хочется предположить, что и чувашская рука, и казахская ладонь по смыслу связаны с глаголом "ал" - "брать".
Ср. праслав. *olkъt, лтг. alkyune, готск. aleina...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: