Author Topic: Какое определение фонемы здесь подразумевается?  (Read 3723 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
В «Исторической грамматике русского языка» В. В. Иванова написано следующее (про период после смягчения полумягких):
Quote
…[и/ы] — верхнего подъёма, нелабиализованная; последнюю фонему нельзя обозначить иначе, так как в силу полной обусловленности зоны образования предшествующим согласным аллофоны [и] и [ы] выступают как равноправные.
Следует заметить, что [е] и [о], а также [ь] и [ъ] определяются как самостоятельные фонемы, а не как разновидности одной фонемы, потому что, хотя [ь], [е] выступали только после мягких, а [о], [ъ] — только после твёрдых согласных и хотя они имели общий признак среднего подъёма (а для [ь] и [ъ] — и сверхкраткость), их отличия не были обусловдены полностью качеством предшествующего согласного: этим качеством была обусловлена передняя зона образования [е], [ь] и непередняя — [о], [ь], но им не было обусловлено отсутствие-наличие лабиализации у [е], [ь] и [о], [ъ], — этот признак был независим от позиции (ср. наличие мягкого согласного перед лабиализированным [у] и твёрдого согласного перед налабиализированными [а] и [ы]).

Какое определение фонемы здесь подразумевается?

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
В «Исторической грамматике русского языка» В. В. Иванова написано следующее (про период после смягчения полумягких):
Quote
…[и/ы] — верхнего подъёма, нелабиализованная; последнюю фонему нельзя обозначить иначе, так как в силу полной обусловленности зоны образования предшествующим согласным аллофоны [и] и [ы] выступают как равноправные.
Следует заметить, что [е] и [о], а также [ь] и [ъ] определяются как самостоятельные фонемы, а не как разновидности одной фонемы, потому что, хотя [ь], [е] выступали только после мягких, а [о], [ъ] — только после твёрдых согласных и хотя они имели общий признак среднего подъёма (а для [ь] и [ъ] — и сверхкраткость), их отличия не были обусловдены полностью качеством предшествующего согласного: этим качеством была обусловлена передняя зона образования [е], [ь] и непередняя — [о], [ь], но им не было обусловлено отсутствие-наличие лабиализации у [е], [ь] и [о], [ъ], — этот признак был независим от позиции (ср. наличие мягкого согласного перед лабиализированным [у] и твёрдого согласного перед налабиализированными [а] и [ы]).

Какое определение фонемы здесь подразумевается?
www.ru.wikipedia.org/wiki/Фонема

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Поподробнее, пожалуйста.
Мне кажется, в этой вики-статье нет такого определения, которое используется в той книге.

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
Поподробнее, пожалуйста.
Мне кажется, в этой вики-статье нет такого определения, которое используется в той книге.
Фонема - она и в Африке фонема. Вас смущает [ы,и]?

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Фонема - она и в африке фонема.
Это не так. Существуют разные определения этого понятия.

Вас смущает [ы,и]?
Нет. Скорее [о]—[е] и [ъ]—[ь].
Не то чтобы смущает. Я задал конкретный вопрос — как они определили фонему?

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
"Был" и "Бил". Есть разница? Есть.  Следовательно.....

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
"Был" и "Бил". Есть разница? Есть.  Следовательно.....
Хорош оффтопить. Тут /б/—/б’/. Смягчение полумягких уже произошло.

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
Фонема - она и в африке фонема.
Это не так. Существуют разные определения этого понятия.

Вас смущает [ы,и]?
Нет. Скорее [о]—[е] и [ъ]—[ь].
Не очень понятно в чем суть вопроса. Приведены две пары фонем, противопоставленных по ряду. Причем тут определение термина "фонема"?

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
"Был" и "Бил". Есть разница? Есть.  Следовательно.....
Хорош оффтопить. Тут /б/—/б’/. Смягчение полумягких уже произошло.
Почему сразу "оффтоп"? Обсуждаем же! Тем более у меня после "следовательно" стоит многоточие. Ну может быть ещё смайлика какого-нибудь не хватает.

Offline Bhudh

  • Posts: 56618
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Причем
>( При этом — при том — при чём.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male

Offline Bhudh

  • Posts: 56618
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
То есть вы считаете, что плевать на русский язык и путать "при чём — причём", "тоже — то же", "также — так же" и "-тся — -ться" гораздо умнее?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
То есть вы считаете, что плевать на русский язык и путать "при чём — причём", "тоже — то же", "также — так же" и "-тся — -ться" гораздо умнее?
Это Вы сказали.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
плевать на русский язык
Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.

"-тся — -ться"
А это вобще издевательство!

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
плевать на русский язык
Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.

"-тся — -ться"
А это вобще издевательство!
Да не, ув. Bhudh очевиднейшим образом прав. Орѳографію блюсти нужно, это культура, иначе никуда. Я вот свои очепятки не исправляю никогда, – считаю, что они кое-что иногда могут о человеке сказать. Иногда исправляю или даже удаляю посты, если обнаруживаю, что смысловую чушь написал. А без орѳографіи этимология утратится, а это корни.

Offline Bhudh

  • Posts: 56618
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Деложе не впро белах а враз личении ими семантики.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vermillion

  • Posts: 64

Offline I. G.

  • Posts: 34175
  • Кенгуреночек
...и язык не страдал.
Но ведь он умер!!!
Из-за проблем с фонемами.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.
Пробелы придуманы, чтобы текст читать было проще. Хвастовство ими — это уже шиза отдельно взятых институтов/человеков.
"-тся — -ться"
А это вобще издевательство!
Нет, это морфологический принцип орфографии :yes:
Я тартар!

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
По сабжу: не понимаю, почему [е] и [о] итп. не могут быть аллофонами друг друга.
Вернее, не понимаю, как это определяется одной огубленностью.

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
По сабжу: не понимаю, почему [е] и [о] итп. не могут быть аллофонами друг друга.
Вернее, не понимаю, как это определяется одной огубленностью.
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.

Давайте рассмотрим такой пример.

В испанском есть пары —[β], [d]—[ð] и [ɡ]—[ɣ]. Из них взрывные звуки встречаются только в анлауте и после назальных согласных, а фрикативные — только после гласных и неназальных согласных. То есть, классическая комплементарная дистрибуция. Обычно все считают  и [β] аллофонами одной фонемы /b/, [d] и [ð] — аллофонами /d/, [ɡ] и [ɣ] — аллофонами /g/.

Однако, следуя логике авторов книги, мы должны посмотреть на то, как ведёт себя противопоставление взрывных и фрикативных во всей системе фонем испанского. А это противопоставление в общем случае не зависит от позиции: взрывной [t], например, может появляться везде, в том числе, после гласных, и фрикативный — тоже везде, в том числе, в анлауте.
Значит, мы должны считать наши , [β], [d], [ð], [ɡ] и [ɣ] шестью отдельными фонемами? Так?

Или там определение фонемы более хитрое, и этот случай отрабатывает нормально?

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.

Давайте рассмотрим такой пример.

В испанском есть пары —[β], [d]—[ð] и [ɡ]—[ɣ]. Из них взрывные звуки встречаются только в анлауте и после назальных согласных, а фрикативные — только после гласных и неназальных согласных. То есть, классическая комплементарная дистрибуция. Обычно все считают  и [β] аллофонами одной фонемы /b/, [d] и [ð] — аллофонами /d/, [ɡ] и [ɣ] — аллофонами /g/.

Однако, следуя логике авторов книги, мы должны посмотреть на то, как ведёт себя противопоставление взрывных и фрикативных во всей системе фонем испанского. А это противопоставление в общем случае не зависит от позиции: взрывной [t], например, может появляться везде, в том числе, после гласных, и фрикативный — тоже везде, в том числе, в анлауте.
Значит, мы должны считать наши , [β], [d], [ð], [ɡ] и [ɣ] шестью отдельными фонемами? Так?

Или там определение фонемы более хитрое, и этот случай отрабатывает нормально?
Ну, вот если бы , [β], [d], [ð], [g] и [ɣ] встречались независимо от позиции, то и были бы отдельными фонемами как [t], и [θ]. Примеры приводите правильные, а выводы обратные делаете. Читайте сами себя повнимательнее.

Логика простая: есть минимальные пары —  разные фонемы, нет пар —  аллофоны.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Логика простая: есть минимальные пары —  разные фонемы, нет пар —  аллофоны.
Это хорошая логика, но у авторов книги, про которую я пишу, логика не такая. У [ъ]—[ь] после смягчения полумягких нет минимальных пар.
Прочитайте первое сообщение темы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: