Автор Тема: Возможно-ли существование языка без лексики?  (Прочитано 8359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Малехар

  • Сообщений: 372
  • Пол: Мужской
Без лексики в обычном понимании этого слова. Никаких художественных приемов, никаких описаний и конкретизации, никакой морфологии - только голая смысловая основа, передаваемая небольшим набором абстрактных понятий - но при этом способная передать события или действия весьма точно. 

Понятно, что полноценного общения на таком языке не выйдет и он вряд-ли может появиться естественным путем, но теоретически - возможно-ли такое? Были какие-нибудь попытки создать подобные конланги?

Оффлайн antic

  • Сообщений: 7371
  • Пол: Мужской
  • R. I. P. (1959-2017)
    • antic
передаваемая небольшим набором абстрактных понятий
А какими знаками вы будете передавать эти понятия?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Вот описание языка без лексики:

Цитировать
Второй проект требовал полного упразднения всех слов; автор этого проекта ссылался главным образом на его пользу для здоровья и сбережение времени. Ведь очевидно, что каждое произносимое нами слово сопряжено с некоторым изнашиванием легких и, следовательно, приводит к сокращению нашей жизни. А так как слова суть только названия вещей, то автор проекта высказывает предположение, что для нас будет гораздо удобнее носить при себе вещи, необходимые для выражения наших мыслей и желаний. Это изобретение благодаря его большим удобствам и пользе для здоровья, по всей вероятности, получило бы широкое распространение, если бы женщины, войдя в стачку с невежественной чернью, не пригрозили поднять восстание, требуя, чтобы языку их была предоставлена полная воля, согласно старому дедовскому обычаю: так простой народ постоянно оказывается непримиримым врагом науки! Тем не менее многие весьма ученые и мудрые люди пользуются этим новым способом выражения своих мыслей при помощи вещей. Единственным его неудобством является то обстоятельство, что, в случае необходимости вести пространный разговор на разнообразные темы, собеседникам приходится таскать на плечах большие узлы с вещами, если средства не позволяют нанять для этого одного или двух дюжих парней. Мне часто случалось видеть двух таких мудрецов, изнемогавших под тяжестью ноши, подобно нашим торговцам вразнос. При встрече на улице они снимали с плеч мешки, открывали их и, достав оттуда необходимые вещи, вели таким образом беседу в продолжение часа; затем складывали свою утварь, помогали друг другу взваливать груз на плечи, прощались и расходились.

Впрочем, для коротких и несложных разговоров можно носить все необходимое в кармане или под мышкой, а разговор, происходящий в домашней обстановке, не вызывает никаких затруднений. Поэтому комнаты, где собираются лица, применяющие этот метод, наполнены всевозможными предметами, пригодными служить материалом для таких искусственных разговоров.

Другим великим преимуществом этого изобретения является то, что им можно пользоваться как всемирным языком, понятным для всех цивилизованных наций, ибо мебель и домашняя утварь всюду одинакова или очень похожа, так что ее употребление легко может быть понято. Таким образом, посланники без труда могут говорить с иностранными королями или министрами, язык которых им совершенно неизвестен.
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Онлайн Мечтатель

  • Сообщений: 28226
  • Пол: Мужской
 :)
Джонатан Свифт, "Путешествия Гулливера" (в описании академии Лагадо)
"Кто не помнит корней - не поймёт..."
***
"Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего..."

Оффлайн listengort88

  • Сообщений: 534
  • Пол: Мужской
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Очень коррелирует с местной темой "Язык ангелов". Там пошла дискуссия о том, что существует высший язык - общение на уровне образов, мыслей, эмоций. Определённых символов тоже для более точной передачи информации, но, при этом, без использования всякой лексики. Так что, ещё как возможно, и, более того, не-лексический язык даже более совершенен. Потому что образы понятны всем, а одно и то же слово каждый человек может понимать по-разному в силу убеждений, привычек, опыта, воспитания и мировоззрения.   
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Оффлайн antic

  • Сообщений: 7371
  • Пол: Мужской
  • R. I. P. (1959-2017)
    • antic
образы понятны всем
Как вы собираетесь передавать образы?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Оффлайн listengort88

  • Сообщений: 534
  • Пол: Мужской
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
образы понятны всем
Как вы собираетесь передавать образы?

Это уже из области эзотерики) Ещё нескоро люди научаться это делать осознанно, но, в то же время, это уже есть повсеместно.
А вообще, музыка - это язык без лексики.

Как передавать образы - через ментальный уровень. Есть разные - тактильное общение, общение через слова, и общение через мысли/образы. Вот к третьему и идёт человечество
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Оффлайн Малехар

  • Сообщений: 372
  • Пол: Мужской
Это уже из области эзотерики) Ещё нескоро люди научаться это делать осознанно, но, в то же время, это уже есть повсеместно.
Либо высоких технологий недалекого будущего. Передача данных напрямую от мозга к компьютеру - не такая уж фантастика.
Чип в ухо - и можно передавать собеседнику (тоже носителю чипа) поток мысленных образов  :umnik:

Что насчет нейролингвистики? Знаю, мнения о ее научности радикально расходятся - но можно-ли заложить образы, понятные подсознательно, в звуковые комбинации?

Оффлайн antic

  • Сообщений: 7371
  • Пол: Мужской
  • R. I. P. (1959-2017)
    • antic
Не пора ли это в псевдонауку? Куда смотрят модераторы?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16062
  • Пол: Женский
Если "языком" можно назвать и какую-то другую знаковую систему, то да. Однако обычно языком их не называют.

Оффлайн antic

  • Сообщений: 7371
  • Пол: Мужской
  • R. I. P. (1959-2017)
    • antic
другую знаковую систему
Насколько я понимаю, инициаторы вообще хотят не использовать знаков
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Оффлайн Малехар

  • Сообщений: 372
  • Пол: Мужской
другую знаковую систему
Насколько я понимаю, инициаторы вообще хотят не использовать знаков
Нет, тема была, скорее, об очень ограниченном количестве знаков, заменяющих полноценную лексику. Как уже говорил, набор весьма абстрактных основ-модулей, конструкции которых выполняли бы функции всего словарного запаса. Потому и заговорил про конланг.

P.S Да, тему определенно пора в ПН.

Онлайн Мечтатель

  • Сообщений: 28226
  • Пол: Мужской
Без лексики в обычном понимании этого слова. Никаких художественных приемов, никаких описаний и конкретизации, никакой морфологии - только голая смысловая основа, передаваемая небольшим набором абстрактных понятий - но при этом способная передать события или действия весьма точно. 

Разве что создать чисто письменный язык со сложной системой идеографических знаков вроде китайской иероглифики.
Например, знак 人 может передавать саму идею человека, безотносительно к лексике того или иного языка (жэнь, man, человек и т. д.). Но непонятно, как понятие может быть выражено без воплощения в конкретном слове.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."
***
"Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего..."

Оффлайн Ыняша

  • Сообщений: 886
  • Пол: Женский
  • #43854
только голая смысловая основа
передаваемая небольшим набором абстрактных понятий
Будет язык с абстрактной лексикой и небольшим словарём.

Без лексики
Ну, можно одной грамматикой. Глокая куздра. Но смысла этим не передашь.
А без грамматики легче — в интернете по облаку тегов можно понять о чём статья.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Оффлайн asiaron

  • Сообщений: 1063
Можно ли звукоподражания не считать лексикой? Скажем, мяу может означать как и кошку, так и ощущение создаваемое кошкой, нет конкретного обозначаемого понятия. Если да, то словарь токипоны вполне можно переделать под звукоподражания.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16062
  • Пол: Женский
Очень коррелирует с местной темой "Язык ангелов". Там пошла дискуссия о том, что существует высший язык - общение на уровне образов, мыслей, эмоций. Определённых символов тоже для более точной передачи информации, но, при этом, без использования всякой лексики. Так что, ещё как возможно, и, более того, не-лексический язык даже более совершенен. Потому что образы понятны всем, а одно и то же слово каждый человек может понимать по-разному в силу убеждений, привычек, опыта, воспитания и мировоззрения.   
Да, конечно. Теоретически и в фантастике такое вполне возможно.

"– Вообще-то, лучше было бы, если бы ты… ну, забыл про это… Забыл как это делается.
– Наверно, это у меня уже не получится, дядя, – подумав, честно сказал я. – Это… Это просто есть, и все. Забыть это – все равно что… – я никак не мог найти слова, чтобы объяснить ему суть наших «разговоров» с Розалиндой.
– Все равно как забыть, что ты умеешь говорить или слушать? – спросил он.
– Да… почти, – кивнул я.
Он опять ненадолго задумался.
– Ты слышишь слова внутри головы? Прямо внутри?
– Не совсем так. Я не то, чтобы слышу их и не то, чтобы вижу. Это… это как тени, и если при этом еще произносить слова вслух, тени становятся яснее. Я лучше их различаю.
– Но тебе не обязательно произносить эти слова вслух, как ты это делал, когда я подошел к тебе, а, Дэви?
– Нет, конечно, нет… Просто это иногда помогает… Ну, делает наш р_а_з_г_о_в_о_р_ легче, что ли.
– И делает его гораздо опаснее для вас обоих, Дэви! – угрюмо пробормотал дядя. – Я хочу, чтобы ты мне пообещал еще кое-что. Ты никогда не должен больше произносить эти слова вслух."

Дж. Уиндэм "Хризалиды"

tacriqt

  • Гость
Цитировать
Ну, можно одной грамматикой. Глокая куздра.
— всё равно это лексика. Безатомной Вселенной не получается.

Т.е. значение 0 (нуль) есть значение. Незначение есть отсутствие и смысла, и ячейки для него.

Оффлайн wandrien

  • Сообщений: 11752
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Язык почти без лексики — таковы большинство языков программирования. Но лишь потому, что все необходимые производные понятия могут быть введены непосредственно в тексте на основе небольшого количества математических понятий. Если расширять сферу применения, неизбежно понадобится словарь.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 62375
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Зарезервированных токенов в хорошем языке больше, чем у Эллочки-людоедки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Зарезервированных токенов в хорошем языке больше, чем у Эллочки-людоедки.
А как же brainfuck?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 62375
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Токены не только из буков слагаются же.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72700
  • Пол: Мужской
Без лексики в обычном понимании этого слова. Никаких художественных приемов, никаких описаний и конкретизации, никакой морфологии - только голая смысловая основа, передаваемая небольшим набором абстрактных понятий - но при этом способная передать события или действия весьма точно.
Чисто теоретически всё можно. Но для этого, по меньшей мере, каждое слово "кошка", например, придется подменять полным описанием значения этого слова, причем в установленных вами элементарных терминах. Естественно, вряд ли вас удовлетворит язык, в котором смысловой эквивалент фразы "кошка съела мышь" для своего выражения требует пары дней времени или увесистого томика текста (т.к. в отсутствие вменяемой лексики определение слова "кошка" на 99,9%% будет состоять из огромного множества совершенно тривиальных вещей, определяемых опять-таки "с нуля"). Естественно, для человеческого восприятия такой язык будет непригоден в принципе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Токены не только из буков слагаются же.
Да, спасибо, понял) Таких регулярностей действительно будет больше 30.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: