Author Topic: Был ли язык у неандертальцев?  (Read 154149 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline злой

  • Posts: 12563
  • Gender: Male
Я все понял. В языке обезян нет ЛМС, значит, это не язык.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
Интересно, а любое делание руками может считаться первичным жестовым языком? Ведь тому кто наблюдает, делающий сообщает порядк и приёмы работ.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Я все понял. В языке обезян нет ЛМС, значит, это не язык.

у обезьян и вообще нет языка :(
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

наличие повторяющихся серий артефактов уже свидетельствует о том, что язык был.
кроме того, обмен опытом вполне возможен и вообще без языка.

:???

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Интересно, а любое делание руками может считаться первичным жестовым языком?

нет. потому что когда мы что-то делаем руками мы просто делаем, а не передаем некую информацию.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Чугуний

  • Posts: 8643
  • Gender: Male
  • Эге-гей!
    • Нагаечка!
Нгати, касатка это как бе вы для меня  :-[  А про мимикрию у косаток, уж извиняйте, это по-научному не серьезно  :stop:
Все будут наказаны.

Offline Алалах

  • Posts: 11280
Offtop
В какой-то передаче показывали, как самки обезьян (не помню каких) заостряли конец палки, чтобы удобнее доставать пищу: чьи-то яйца из гнёзд, кажется. Они друг у друга перенимали опыт. Причём, это делали только самки, самцы добывали более крупную пищу.

Ещё множество наблюдений за воронами, которые используют рельсы трамвая для дробления твёрдой пищи. Ведь рельс - не палка или камень. Надо было увидеть, как идёт трамвай, запомнить, сообразить, какую пользу можно из этого извлечь.
грешным делом подумалось: сколько нужно ворон, чтобы поднять в воздух рельс и скинуть его на твердый орех, например. Потом понял, что они пользовались другим методом  :-[
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала.
Ну, я, честно говоря, сомневаюсь, что она в присутствии шимпанзе обгрызала палки и ловила ими термитов...но, конечно, все возможно...

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.
Мне кажется, что для создания повторяющихся серий артефактов хватит "обмена опытом", для которого, по вашим словам, язык не нужен.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
  А про мимикрию у косаток, уж извиняйте, это по-научному не серьезно  :stop:

серьезно и научно. животные учатся просто наблюдая друг за другом и копируя поведение. никакого языка там нет. а их звуковые системы коммуникаций - и подавно не язык, потому как в них отсутствуют: различение модальностей, грамматическая структура, членораздельность, продуктивность и бесконечность.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными
Различия между "человеком" и "животными" нет носят никакого дискретного характера. Человек просто продвинулся немножко дальше по пути, по которому идет вместе с остальными человекообразными обезьянами.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными
Различия между "человеком" и "животными" нет носят никакого дискретного характера. Человек просто продвинулся немножко дальше по пути, по которому идет вместе с остальными человекообразными обезьянами.

различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.
человек вышел из животных, именно поэтому его система коммуникации и система коммуникации животных, а также и поведение во целом сходны.
но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала.
Ну, я, честно говоря, сомневаюсь, что она в присутствии шимпанзе обгрызала палки и ловила ими термитов...но, конечно, все возможно...

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.
Мне кажется, что для создания повторяющихся серий артефактов хватит "обмена опытом", для которого, по вашим словам, язык не нужен.

для обгрызания палок язык и вправду не нужен, а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров, одежды и т.п. таки да необходимо абстрагирование - выход за пределы системы обратных связей - а значит язык.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.
Эти "дискретные различия" это лишь результат вашей мыслительной деятельности. На самом деле их нет.

но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.
:o

а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды  таки да нужен
Доказательства есть?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.
Эти "дискретные различия" это лишь результат вашей мыслительной деятельности. На самом деле их нет.

в действительности все не так как на самом деле.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды  таки да нужен
Доказательства есть?

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Iskandar

  • Posts: 33134
а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Обезьяны делают "барабаны".

Обезьянья палка : Человечье копье
Обезьяний "барабан" : Человечий барабан

Пропорции соблюдены
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.
:o

системы коммуникаций животных - это не язык, потому как в них отсутствуют: различение модальностей, грамматическая структура, членораздельность, продуктивность и бесконечность.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Обезьяны делают "барабаны".

Обезьянья палка : Человечье копье
Обезьяний "барабан" : Человечий барабан

Пропорции соблюдены

дооо! и как выглядят эти так называемые "обезьяньи барабаны"?
человеческое копье никак невозможно сопоставить с палкой обезьяны, потому как копье - это результат целого ряда действий по модификации простой палки.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?
Я спрашиваю, есть ли у вас доказательства того, что для создания "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" язык необходим.

То что, у человека есть язык и что человек умеет создавать "музыкальные инструменты, каменные топоры и одежду", и что у остальных животных языка аналогичного человеческому нет, и что они "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" не создают, доказательством не является.

У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки, у моего соседа нет моторной пилы и он по-верхнелужицки не говорит. Моторная пила необходима для того, чтоб говорить по-верхнелужицки?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
Quote
Моторная пила необходима для того, чтоб говорить по-верхнелужицки?
в то же время, если моторными пилами будут пользоваться только те, кто говорит по-верхнелужицки... :green:

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
То что, у человека есть язык и что человек умеет создавать "музыкальные инструменты, каменные топоры и одежду", и что у остальных животных языка аналогичного человеческому нет, и что они "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" не создают, доказательством не является.

лол! именно тот факт, что животные не создают ничего такого, что создает человек и говорит о том, что у животных отсутствует язык.
в природе нет флейт, нет барабанов, и чтобы создать все это надо выйти за пределы природы, а это можно осуществить только при помощи языка.
а у вас какие-то кривые представления о семиотике и о языке.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
именно тот факт, что животные не создают ничего такого, что создает человек и говорит о том, что у животных отсутствует язык.
У вас кривые представления о логике.

и чтобы создать все это надо выйти за пределы природы, а это можно осуществить только при помощи языка.
О каком выходе за пределы природы вы вообще говорите?? :o Язык — продукт природы. Все необходимые механизмы созданы эволюцией.
Или вы считаете, что язык дан нам от бога или инопланетанцев??!

Вы таки не предоставили никаких доказательств.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
"выход за пределы природы", наверное, переход на технологический путь эволюции, для которого и нужна точная передача объективных фактов?

тьфу. банальщина

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
язык - это и продукт природы и не-природа, язык есть факт культуры, а культура - это всякий продукт творческой деятельности человека. в природе нет творчества, поэтому у животных нет языков и нет культур.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
поэтому у животных нет языков и нет культур
То что одни группы шимпанзе умеют ловить термитов, а другие нет, что разные группы делают это разными способами, что одни группы умеют развивать орехи камнями, а другие нет, что представители разных групп ведут себя без каких-нибудь рациональных причин по разному во время груминга  — это примитивная культура.

в коммуникации животных нет тех механизмов, которые используются в языке.
напр?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: