Author Topic: Был ли язык у неандертальцев?  (Read 155740 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Был ли язык у неандертальцев?
Ничего у них не было. Обойдуться. Жалко вы не застали их с микрофончиком...
[здесь должно что-то быть]

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Но ведь у волкособов,в отличие от мулов,возможно потомство?
Смотря какая степень родства.А как у неандертальцев с кроманьонцамй,мы не знаем.
Драгана, читайте внимательно предыдущие посты:
1). волк и собака - один вид, т.е. возможно фертильное (способное к деторождению) потомство;
2). лошадь и осел - близкие, но разные виды, т.е потомство возможно (мул) , но будет бесплодным;
3). лев и шимпанзе - абсолютно разные виды, т.е. потомство невозможно в принципе;

Неандерталец и кроманьонец - один вид, т.е. потомство возможно. Как оно выглядело? Скорее всего, как современные люди.
 
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Крама

  • Guest
Ценю ваше чувство юмора, но по делу что-нибудь можете сказать? Вот то что я перечислила (это всё археологические находки) - разве не свидетельствует о наличии представлений о загробном мире?
Юмора я никакого не вкладывал - в память о невинной жертве рода человеческого- неандертальца, эт вы меня тронули своим юмором.
И вспомнил В.Высоцкого: "..Нельзя из людоедок брать жену!!"..
А по делу (хоть и нет у меня дел, а по теме уже я высказался), - так вы сами как бы себе ответили: представления о загромном мире (ДАЖЕ ЕСЛИ они были у них) ещё не свидетельствуют о наличии речи. Волчицы тоже плачут над своими детьми. Кошка может съесть мертворождённое дитя своё.. представлять-то что-то можно.. - словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.
просто в памяти их деградированной оставалось нечто то, что было когда-то их достаянием. Но они утратили слово. Понимаете - СЛОВО.. и пришлось им путь эволюции повторять заново, по спирали как бы.
А то, что археологи-историки ваши там накопали и какие с этого выводы сделали.. - если такие как Кудеяр Зверозубович - то грош цена их домыслам. Тем более, если ещё и цветочки там в могилке нашли.. Говорю ж, что НИЗЗЯ давать копать и делать какие-то выводы - после них уже ничё не восстановишь.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
отрицание духовной культуры у неандертальцев было вызвано отрицанием со стороны коммунистов природной религиозности человека, естественной его потребности в общении с высшими силами.
один мой знакомый журналист даже писал в 1970-е годы письма в ЦК КПСС, чтобы не употребляли в печати выражений вроде "пещерный нравы" и т.д.
у него кстати, была коллекция очень изящных гравюр по кости из пещер, которые было принято считать неандертальскими.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Кудеяр Зверозубович
кто это?
[здесь должно что-то быть]

Крама

  • Guest
Достопримечательность времени: бывший коммунист стал духовным и кает на чём свет стоит (но - теперь, когда можно, а не раньше, когда нужно было) всё что было связано с его же благодетелями.
можно так подумать из его комментария, что идеологический отдел ЦК КПСС оказывал влияние на всю мировую археологию и науку..
К тому же, были бы если б ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в те времена у советской науки доводы и доказательства речи у неандертальца - уж кто-что, а пропаганда страны советов сделала б всё, чтобы преподнести сей факт в выгодном для себя, то есть СССР - ключе.. Если уж Сибирь как бы считается родиной слонов (а знчт и весь СССР), то сделали б и Крым родиной человека разумного. Но этого не произошло. Так что нехлен и теперь закидывать разную чушь. В том числе и в форум. Это не место для слива дезы, какого б рода она не была - дезинформация..

Offline piton

  • Posts: 39412
волк и собака - один вид, т.е. возможно фертильное (способное к деторождению) потомство;

В зоологии не все так однозначно.
Например, рыба бестер выведена путем скрещивания, кажется, стерляди и белуги, видов разных.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Виталий Фёдоров. МЕДВЕЖЬЯ ПЕЩЕРА
(главы из документальной повести)
Еще в раннем детстве я прочитал "Приключения доисторического мальчика" д' Эрвильи,   и Крек, Ожо, Старейший, быстроногий Гель и большеухий Рюг стали для меня чуть ли не родными. Вместе с ними я мерз, голодал, поддерживал огонь, изготовлял ножи и копья из кремня, вдыхая запах сырой земли, дыма и мокрых шкур, наблюдал из устья пещеры за кровавой битвой на льдине двух гигантов ледниковой эпохи   мамонта и шерстистого носорога. Никакие современные американские компьютерные фильмы со всей их сверхсовершенной анимацией не сравнятся с теми детскими впечатлениями, которые подарила мне эта книжка с яркой оранжевой обложкой   цвета костра, мерцающего во мраке пещеры. Позднее прочитал я и более серьезные книги по спелеоархеологии: "Полвека под землей" Норбера Кастере, "За пещерным человеком" Карела Скленаржа, пражский "Атлас доисторического человека", а потом и сугубо научные исследования: "Первобытное общество" П. П. Ефименко, "Капову пещеру" О. Н. Бадера, "Происхождение изобразительного искусства" А. Д. Столяра, "Мустьерские погребения Евразии" Ю. А. Смирнова, познакомился со многими спелеотуристами. Как прекрасно звучали для меня названия знаменитых на весь мир пещер! Альтамира, Ляско, Фон-де-Гом, Труа-Фрер, Нио, Руффиньяк, Комбаррель, Истюриц, Пеш-Мерль, Монтеспан, Англь-сюр-Англен!..
С удивлением узнал я, что и у нас в Башкирии   настоящее царство подземных карстовых галерей с удивительными, ни на что не похожими названиями. Судите сами, помимо широко известных Каповой, Аскинской или знаменитых Кутуков, пещера Дождевого Червя, пещера Козы-и-Волка, пещера Не-В-Коня-Корм, пещера Гномов и так далее. Спелеотуристы, впервые открывшие и исследовавшие большинство из этих пещер,   люди не без выдумки, названия, данные ими, часто неожиданные, странно и завлекательно звучащие, как правило, очень точно отражают особенности той или иной подземной галереи. Оказалось, что пещера Дождевого Червя   длинная, узкая, извилистая, только червяку впору там лазить; пещера Козы-и-Волка получила свое название из-за двух найденных в ней черепов   козьего и волчьего; Не-В-Коня-Корм   за то, что добраться до нее архисложно, внутри же ничего особенного, ради чего стоило бы напрягаться и рисковать, нет; в пещере Гномов все очень маленькое   сталактитики, сталагмитики и все такое прочее.
В то же время многие замечательные пещеры, особенно открытые в 60-е годы, получили названия, что называется, ни к селу ни к городу,   пещера Октябрьская (как она связана с Октябрьской революцией   ума не приложу), пещера Победа (а с победой в Великой Отечественной войне   тоже ведь никак), пещера Космонавтов (ну, конечно же, в космос летать и по пещерам лазить   почти одно и то же!). Эти бездушно-казенные, уныло-административные наименования навевают тоску, но... все к ним привыкли. А уж лучше бы оставили им исконные башкирские имена   Киндерля (Победа), Куль-Юрт-Тамак (Космонавтов).
Особенный же интерес для меня имело то, что в целом ряде башкирских пещер были обнаружены несомненные следы обитания в них первобытных людей. На первом месте стоит, конечно, знаменитая Капова пещера с палеолитическими рисунками   фигурами мамонтов, диких лошадей и еще каких-то таинственных животных, в которых видят кто носорогов, кто зубров. Рисунки есть и в некоторых других пещерах   Игнатиевской, Серпиевской, Мурадымовской. Помимо так называемой "франко-кантабрийской" области распространения палеолитической живописи (Франция, Испания), пещерные рисунки есть только на Южном Урале. Датируются все эти пещеры примерно 10 30-м тысячелетиями до н.э. Причем это не просто подземные лувры и третьяковки, а, по всей видимости, храмы, святилища, места отправления первобытных культов. До этого времени ни религии, ни искусства как будто не существовало, и вроде бы это и не удивительно. Ведь религия и искусство связаны прежде всего с человеком современного типа, а до него в Европе в течение доброй сотни тысяч лет властвовал дикий зверообразный неандерталец, существо во всех отношениях малопривлекательное.

СУЩЕСТВО ИЗ ДОЛИНЫ НЕАНДЕР

Низкий лоб, выдающиеся челюсти с огромными зубами, сутулый кряжистый торс с дубовыми кривоватыми руками-ногами   такую фигуру по сей день можно увидеть в многочисленных учебниках, пособиях, популярных книжках. Тот же мрачный типаж изображает памятник в немецком местечке Неандерталь. Вдобавок ко всему антропологи "вычислили", что у этого молодца были слабо развиты лобные доли головного мозга со всеми вытекающими отсюда последствиями   тупостью, агрессивностью, вспыльчивостью, отсутствием чувства юмора и членораздельной речи. Короче говоря, бр-р! Какая там религия, какое искусство! Такой приснится ночью   трусами не отмахаешься (как сказали бы некоторые современные девушки)! Поэтому-то, наверное, никто не жалел о неандертальце, когда проникшие с Ближнего Востока в Европу кроманьонцы (люди нашего с вами типа) выкурили его из насиженных пещер и разрисовали их стены идиллическими картинками   мамонтами, чьи спины и бока истыканы копьями, бизонами с вывалившимися из распоротого брюха кишками, ревущими в последней агонии пещерными медведями. С тех пор о несимпатичных неандертальцах никто ничего больше не слыхивал. Даже в сомнительной чести считаться нашими с вами предками им было отказано. "Тупиковая ветвь"   таков безжалостный приговор, вынесенный злосчастному Homo neandertalensis блистательным Homo sapiens.
Я основательно изучил все, что написано об этих несчастных. Выяснилось, что в литературе, посвященной неандертальцам, содержится немало фактов, не укладывающихся в концепцию дикообразного человека-зверя. Целый ряд ученых стоял на совсем иных позициях. Каменные орудия, изготовленные грубыми лапами этого страшилища, поражали своей совершенной формой, тщательной, порой филигранной отделкой, а также тем, что для них специально подбирались особо красивые цветные камни. Исследовав обстоятельства находок костных остатков неандертальцев, ученые пришли к выводу, что все они являются преднамеренными погребениями! О своих умерших эти недочеловеки проявляли, оказывается, заботу, приличествующую лишь чувствующему, страдающему существу. Одним из сенсационных открытий явились результаты анализа почвы, взятой из погребения неандертальца в пещере Шанидар. Под микроскопом были найдены тысячи спор цветочных растений   золототысячника, гиацинта, штокрозы. Погребенный был буквально засыпан цветами! Другой из погребенных в той же пещере еще при жизни лишился правой руки, но, как установили исследования, прожил после этого много лет и умер в глубокой (по тогдашним понятиям) старости! Без заботы со стороны окружающих его человеко-зверей это вряд ли было бы возможно.
Но еще более важное обстоятельство, выявленное при изучении неандертальских погребений,   то, что целый ряд покойников был снабжен погребальным инвентарем! Это уже наводит на очень далеко идущие умозаключения. Если заботу о мертвых и живых можно объяснить на эмоциональном уровне   элементарной жалостью, то снабжение умерших каменными рубилами говорит совсем о другом: это значит, что у тупых недоразвитых неандертальцев были представления о загробном мире, о душе! Споры о религиозности неандертальцев имели в свое время характер научной войны*. С одной стороны были ученые Запада, считавшие религиозность человека изначально присущим ему качеством, с другой стороны им противостояли советские ученые-атеисты, записавшие на свой счет эпохальное открытие "многомиллионнолетнего безрелигиозного периода" в истории человечества и начисто лишавшие древних каких-либо представлений о Боге. Существование погребений неандертальцев они еще со скрипом зубовным признавали, но намеренное помещение в погребения орудий труда отвергали категорически. "Случайно завалились!"   таков был их главный контраргумент. Однако у западных сторонников изначальности Бога в человеке в запасе был еще один козырь. На территории Западной Европы ими были собраны многочисленные свидетельства существования у неандертальцев одного из древнейших культов человечества   культа медведя.

http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=123 - тут далее все что касается культа медведя.
ну и у академика Рыбакова (этот точно был коммунистом) -  http://historik.ru/historik/books/item/f00/s00/z0000030/st003.shtml - хорошо прослеживается медвежий культ от пещерных времен до праздника комоедины уже в Белоруссии недавних времен.
Федоров, скорее всего коммунистом не был.
а я не только не был коммунистом, но и у археологов на Мангупе только киркой махал, исключительно как мало квалифицированная раб. сила.
что касается идеологического давления на историю (да и языкознание - вспомним, кто именно написал классический труд о вопросах языкознания) то давление это есть как в России, так и в Украине.
мягко говоря, давление разнонаправленное:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline From_Odessa

  • Posts: 44784
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Почему это?Я ничего подобного не говорила!При чем тут английский,это сейчас он "рулит",но временно!Придет еще и эпоха русского!

Та при чем тут русский! Со мной уже что-то неладное началось, когда я увидел, что Вы написали, что произнесение в немецком "мута" - это на английский манер!!! Ну Вы что?!
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
волк и собака - один вид, т.е. возможно фертильное (способное к деторождению) потомство;

В зоологии не все так однозначно.
Например, рыба бестер выведена путем скрещивания, кажется, стерляди и белуги, видов разных.

Вы еще из ботаники пример приведите. Я говорил о млекопитающих.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17279
  • Gender: Female
А по делу (хоть и нет у меня дел, а по теме уже я высказался), - так вы сами как бы себе ответили: представления о загромном мире (ДАЖЕ ЕСЛИ они были у них) ещё не свидетельствуют о наличии речи.
я-то как раз ответила, да. я считаю, что представления о загробном мире (зачатки религии) не могут существовать без наличия речи. Вы не согласны?
Волчицы тоже плачут над своими детьми. Кошка может съесть мертворождённое дитя своё.. представлять-то что-то можно.. - словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.
В какой степени это свидетельствует о наличии у них идей о загробной жизни?
А то, что археологи-историки ваши там накопали и какие с этого выводы сделали.. - если такие как Кудеяр Зверозубович - то грош цена их домыслам. Тем более, если ещё и цветочки там в могилке нашли.. Говорю ж, что НИЗЗЯ давать копать и делать какие-то выводы - после них уже ничё не восстановишь.
У меня просьба пояснить ваши выпады против археологов. Они, в некоторой степени, мои коллеги
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Крама

  • Guest
Вы пытаетесь ввязать меня в полемику, которая ни к чему, кроме обострения отношений не сулит. Да, Vesle Anne, я не имею ничего против Лично Вас, и в любом случае Вы не оставите своего восприятия мира, какими бы доводами я Вас не убеждал. И Вы сами это уже доказали и показали. См. первую Вашу реплику в мой адрес. Но вопрос дамы я проигнорировать не вправе, поэтому коротко по пунктам:
1. нет, не считаю. А если так я считаю, то, основания этому, разумеется, у меня есть.
2. Слово идея тут явно лишнее. Оно уже является ответом на провокационный ваш вопрос. Но повторю ещё раз: -словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.
3. Если это те, которые и есть ваши коллеги - то ничего не удивительно. Какое отношение тогда археология имеет к лингвистике..
Закончим на этом "обмен мнениями", надеюсь - я ничего вам  должен не остался..
Добавлю для понимания вашего, что мои воззрения по поднятой теме касались лишь той прослойки рода людского, которых называют неандертальцы. Если кто-то подразумевает под неандертальцами всех любых, кто жил и ходил по земле в одно с ними время, то для начала - определитесь. И с терминологией, и с объектом. Определитесь - потом нападайте с упрёками. Если получится.
Своё мнение я сказал.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17279
  • Gender: Female
Крама, я не стремлюсь к обострению отношений ни с кем. Мне искренне интересна логика вашей точки зрения. Я её никак не могу понять  :donno:
Но это не значит, что я её отвергаю.

Да, Vesle Anne, я не имею ничего против Лично Вас, и в любом случае Вы не оставите своего восприятия мира, какими бы доводами я Вас не убеждал.
Интересно, как вы из одного-двух сообщений составили представление о моём восприятии мира.  :green: На самом деле, меня действительно интересуют ваши доводы.
Quote
1. нет, не считаю.
ок, понятно. Хотя по-моему, нелогично это.
Quote
2. Слово идея тут явно лишнее. Оно уже является ответом на провокационный ваш вопрос.
Мой вопрос непровокационный. Слово идея там просто чтоб не было тавтологии. Хотите - поставьте любое другое.
Quote
Но повторю ещё раз: -словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.
В смысле? Вы хотите сказать, что у животных есть представления о загробном мире, но они не могут его выразить словами?
Quote
3. Если это те, которые и есть ваши коллеги - то ничего не удивительно.
Не поняла  :donno: Что - неудивительно? И кто "те"?

Quote

Закончим на этом "обмен мнениями", надеюсь - я ничего вам  должен не остался..
Да вы мне вообще ничего не должны.
[/quote]
Добавлю для понимания вашего, что мои воззрения по поднятой теме касались лишь той прослойки рода людского, которых называют неандертальцы. Если кто-то подразумевает под неандертальцами всех любых, кто жил и ходил по земле в одно с ними время, то для начала - определитесь. И с терминологией, и с объектом. Определитесь - потом нападайте с упрёками.
[/quote]
Под неандертальцами я понимаю неандертальцев. Подвид вида homo. По-моему это понятно  :??? никогда не встречала расширительного толкования термина
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Крама

  • Guest
Хорошо, начнём с наводящих вопросов, раз Вы сильны в археологии. Вам известно о находке ваших зарубежных коллег - кроманьонской, то есть на порядок более развитой культуры, чем неандертальская - возраст которой зашкаливает все представления о том, что раньше, мол, были неандертальцы, а от них как бы, по теории Дарвина уже развились более человеческие особи... ?

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17279
  • Gender: Female
Хорошо, начнём с наводящих вопросов, раз Вы сильны в археологии. Вам известно о находке ваших зарубежных коллег - кроманьонской, то есть на порядок более развитой культуры, чем неандертальская
о существовании кроманьонцев мне известно, разумеется. О том, что культура кроманьонцев была более развитой тоже известно.

Quote
возраст которой зашкаливает все представления о том, что раньше, мол, были неандертальцы, а от них как бы, по теории Дарвина уже развились более человеческие особи... ?
Тут у меня вопрос. Что зашкаливает? как вы лично оцениваете возраст кроманьонцев и на каких данных основываетесь?
далее, теория Дарвина не предполагает развития кроманьонцев от неандертальцев, как объяснил мне друг-биолог, теория Дарвина заключается в другом. Это раз. Идея же о том, что кроманьонцы произошли от неандертальцев была какое-то время общепринятой, но в итоге была опровергнута, насколько мне известно. Сейчас принята теория, согласно которой неандерталец и кроманьонец два разных, происходящих от одного предка, подвида.
 
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Тут у меня вопрос. Что зашкаливает? как вы лично оцениваете возраст кроманьонцев и на каких данных основываетесь?
очень хорошая постановка вопроса. причем, я рад за обе стороны.
то есть рад за истину.
а истина заключается в том, что нет ни шкалы, ни градусника, чтобы определять возраст находок.
определять возраст калий-аргоновым методом (и ему подобными) можно только с помощью предварительной сверки по надежному артефакту (монета, клеймо на амфоре, спилы деревьев). это называется калибровка.
если такого артефакта нет, то нет и шкалы.

Идея же о том, что кроманьонцы произошли от неандертальцев была какое-то время общепринятой, но в итоге была опровергнута,
золотые слова. и именно "Идея". именно вначале принята (то есть на веру), а потом, естественно, на основе фактов опровергнута.
есть еще некие хилые идейки, что одни неандертальцы прогрессивные, другие регрессивные...
Сейчас принята теория, согласно которой неандерталец и кроманьонец два разных, происходящих от одного предка, подвида.
теории в науке не принимают. в науке теории доказывают.
выдвигают гипотезы, потом независимыми исследованиями доказывают их или опровергают.
сейчас как раз такой период в науке, когда идет борьба школ, доказывающих что неандерталец - результат мутаций и резкого ухудшения климата (прежде всего долгого отсутствия солнечного света), и школ, добывающих данные о том, что это разные виды или подвиды.
в геологии идет такое же соревнование мобилистов и фиксистов, униформистов и (креационистов) катастрофистов. и что характерно - промысловики в это особо не вникают, поскольку практическим значением  исторической геологии можно пренебречь.

авторы школьных учебников, действительно, что-то принимают, что-то нет.
школьное образование построено на вере, поскольку детская психика к этому лучше приспособлена, чем к неким экспериментальным доказательствам.
вузовские учебники все же должны излагать все прежние точки зрения, даже если от них отказались и все развивающиеся.
ну и теории, если они уже доказаны, все равно для студентов лучше демонстрировать экспериментами.

претензии читающей публики России и Украины к археологам и историкам я бы сформулировал коротко:
именно вы, братцы мои несете всю полноту ответственности за появление академика фоменко и его патологическую популярность.
как в свое время именно советские медики были виноваты в появлении кашпировского и прочих.
тем не менее мы все с вами вынуждены ходить к нашим медикам и читать наших историков. а нашим археологам только помогать грубой физической работой.
потому что за пару дней нам не стать ни врачами, ни историками.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
"первый разум был у трилобитов..."  :)
был ли язык у неандертальцев?  :D
сал, бер, ён, рош  ::)
племя эторо негодуе...

Крама

  • Guest
Может у меня мозги неандертальца, но я тут предмета спора не пойму совсем, и жалко времени становится, поверьте, правда.
Последний раз такие как бы состязания, "на высоком уровне" отношений я отмечал в судах первой и второй инстанций у себя в украине. Судья к примеру сидит как на троне и тупо смотрит сквозь тебя: пиликай, мол, пиликай, а мне уже заплачено и мнение моё уже сложилось. И замечаешь просветление на этом должностном лице, точнее просыпание, когда начинаешь это лицо тактично, но твёрдо опускать. Доводы-то уже давно не действуют. И окончательно чел этот в мантии спускается на землю в момент, когда читатает поданное ему же на него же заявление о привлечениии к угол. ответственности, которому он обязан дать ход, но очень не хочет это делать. И тогда в его интеллекте становится видным лёгкое шевеление извилин.. Печально.

Прочтите, уважаемые, ещё раз внимательно, всю тему, с начала до конца. Обратите внимание на даты, которые официально как бы приняты (напр. Сов.энциклопед.словарь, последнее изд, 1990), определитесь всё-таки о каких людях или их производных вы хотели бы почерпнуть сведения, и - не мешайте до кучи одной всё, что накопано в археологической науке уважаемыми вами копателями древностей.
что до меня, то кто такой Фоменко и что он написал - понятия не имею: /академика фоменко и его патологическую популярность.
как в свое время именно советские медики были виноваты в появлении кашпировского и прочих./ - в жизни к этой мысли не подходил и близко, а Кашпировского как не знал, так и не знаю, может кто-то и подвергся его влиянию, но на меня внушение не действует.

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Может у меня мозги неандертальца, но я тут предмета спора не пойму совсем, и жалко времени становится, поверьте, правда.

Да ну-у-у, где Вы здесь видите спор? Так, мозговая атака, обмен информацией. Вон сколько Зверозуб инфы накопал. Интере-е-есно!

А был или не был язык - уже не встанут и не скажут.

Offline piton

  • Posts: 39412
Прошу извинить, сильно начитанный. Национальный праздник грядет, день Ивана Сусанина.
Поэтому у меня неандертальцы раздваиваются, интеллигентные, и похожие на Валуева.

Вы еще из ботаники пример приведите. Я говорил о млекопитающих.

Так рассуждают, кто сам не пробовал ни с кем спариваться...
И кто проводил эксперименты? Была ли возможность скреститься бурому и полярному медведю, индийскому и африканскому слону, мамонту, льву и тигру, бактриану и дромадеру? Где-то читал, что яки и коровы дают здоровое потомство, но лишь при определенных условиях. И в новостях сенсацию передавали, что мул родил...
Поэтому - что такое вид, - всего лишь вопрос классификации.
Если исходить из того, что кроманьонцы могли членораздельно говорить, а неандертальцы нет, то это разные виды, какие бы радужные виды на спаривание они не имели.
А дальше совсем крамольная мысль у меня - если наши шансы поговорить зависят от тонкой игры генов, то мы можем сэволюционировать вверх, а можем и к скотам вернуться?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Python

  • Posts: 41863
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Была ли возможность скреститься бурому и полярному медведю
Как ни странно, бурый и полярный медведи дают гибридное потомство, способное к размножению. Гибриды львов и тигров также известны науке. Все зависит от генетического расстояния между видами…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Крама

  • Guest
"Инфа" - инфой, но всё же желательно её получать, крайне желательно - либо непосредственно из первичных источников, то есть из полных и объективных экспедиционнных отчётов, если уж лингвистика застряла на археологии (именно данные, а выводы.. - выводы археологам нежелательно давать делать), либо - осмысливать сведения, задумываться над ФАКТАМИ, полученными из других источников объективных и заслуживающих доверия, печать, радио, например, но - далеко не все. А мозговые атаки делать - ну, оно б и можно, но так оно вже обрыдло - давить кого-то лбом и замечать при этом, что сам превращаещься в мозгодава, а противник твой уже сменил тактику нападения на пассивную защиту и орёт благим матом: ратуйте, на меня давят..
Тут же просто налицо столкновение, а точнее - давление на ура со стороны теории, я б так назвал "неокретинизма". Ну, а большой объём накопанной "инфы "- это всего лишь загрузка сервера. Зерно в этих плевелах вы не найдёте.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
...Была ли возможность скреститься бурому и полярному медведю, индийскому и африканскому слону, мамонту, льву и тигру, бактриану и дромадеру? Где-то читал, что яки и коровы дают здоровое потомство, но лишь при определенных условиях. И в новостях сенсацию передавали, что мул родил...
Поэтому - что такое вид, - всего лишь вопрос классификации...

Как ни странно, бурый и полярный медведи дают гибридное потомство, способное к размножению. Гибриды львов и тигров также известны науке. Все зависит от генетического расстояния между видами…

Вот уж не думал, что тема о языке неандертальцев заведет в такие дебри генетики. Но раз уж так вышло, не обессудьте...

Для любителей поспорить справка по матчасти:
Quote
Гибридизация. Методом отбора нельзя получить новые генотипы. Для создания новых благоприятных комбинаций признаков (генотипов) применяют гибридизацию. Различают внутривидовую и межвидовую (отдаленную) гибридизацию.

Внутривидовая гибридизация - скрещивание особей одного вида. Применяют близкородственное скрещивание и скрещивание неродственных особей.

Близкородственное скрещивание (инбридинг) (например, самоопыление у растений) ведет к повышению гомозиготности, что, с одной стороны, способствует закреплению наследственных свойств, но с другой - ведет к снижению жизнеспособности, продуктивности и вырождению.

Скрещивание неродственных особей (аутбридинг) позволяет получить гетерозисные гибриды. Если сначала вывести гомозиготные линии, закрепив желательные признаки, а затем провести перекрестное опыление между разными самоопыляющимися линиями, то в результате в ряде случаев появляются высокоурожайные гибриды. Явление повышенной урожайности и жизнеспособности у гибридов первого поколения, полученных при скрещивании родителей чистых линий, называется гетерозисом. Основная причина эффекта гетерозиса - отсутствие проявления вредных рецессивных аллелей в гетерозиготном состоянии. Однако уже со второго поколения эффект гетерозиса быстро снижается.

Межвидовая (отдаленная) гибридизация - скрещивание разных видов. Используется для получения гибридов, сочетающих ценные свойства родительских форм (тритикале - гибрид пшеницы и ржи, мул - гибрид кобылы с ослом, лошак - гибрид коня с ослицей). Обычно отдаленные гибриды бесплодны, так как хромосомы родительских видов отличаются настолько, что невозможен процесс конъюгации, в результате чего нарушается мейоз. Преодолеть бесплодие у отдаленных гибридов растений удается с помощью полиплоидии. Восстановление плодовитости у гибридов животных более сложная задача, так как получение полиплоидов у животных невозможно.

Полиплоидия - увеличение числа хромосомных наборов. Полиплоидия позволяет избежать бесплодия межвидовых гибридов. Кроме того, многие полиплоидные сорта культурных растений (пшеница, картофель) имеют более высокую урожайность, чем родственные диплоидные виды. В основе явления полиплоидии лежат три причины: удвоение хромосом в неделящихся клетках, слияние соматических клеток или их ядер, нарушение процесса мейоза с образованием гамет с нередуцированным (двойным) набором хромосом. Искусственно полиплоидию вызывают обработкой семян или проростков растений колхицином. Колхицин разрушает нити веретена деления и препятствует расхождению гомологичных хромосом в процессе мейоза.

О фертильном гибриде белого и бурого медведя впервые слышу. Ссылку будьте любезны (только не из Википедии и не из информационных агентств), где написано, что они свободно размножаются и дают жизнеспособное потомство, хотя бы в одном поколении.

Гибрид льва (Panthera leo) и тигра (Panthera tigris) - лигр или легр, действительно известен с древних времен. Отличаются от своих родителей чрезвычайно слабым здоровьем и малой продолжительностью жизни (обычно погибают через несколько дней после рождения или в раннем детстве, не достигнув половой зрелости). Известны единичные гибриды второго поколения - тигро-легры, более напоминающие обычных тигров. О третьем поколении данных нет. О скрещивании легров межу собой также неизвестно.

И, наконец, просто по логике вещей: если бы скрещивание разных видов давало фертильное потомство, чистых видов в природе просто не существовало бы. Да, бывают исключения из правил, но такие гибридные линии пресекаются в течение одного-двух поколений и не оказывают существенного влияния на биогеоценоз. Скрещивание гибридов с чистыми видами (что также является для высокоорганизованных животных исключением из правил) приводит к восстановлению фенотипа чистого вида и элиминации генома второго вида, участвовавшего в гибридизации.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Noëlle Daath  - действительно метод мозговой атаки я не только изучал, но и получил три авторских на изобретения (нефтесборщиков), именно благодаря общению с несколькими спецами из разных областей.
заранее извиняюсь перед всеми, что интерес к теме имею несколько корыстный.
но есть в нем и благотворительный момент, книжки которые я пишу, позволяют кормиться тысячам экскурсоводов.
так что если у какой-то стоянки неандертальца они смогут больше наговорить, денег срубят больше.
в целом характер обсуждения здесь очень подходит и для моего винного путеводителя.
перескакивания с темы спаривания пигмеев со шведами на мамонтов со львами очень даже соответствует.
эволюционировать вверх не возможно, а вот деградация - наблюдаемое дело.
в том числе и в программных продуктах, то есть все большие системы склонны к деградации из-за накопления информационных ошибок в цепях (круговоротах) информации.
развитие языков идет по пути упрощения - разве я не прав?
архаичные языки более сложные.
в языках так называемых дикарей обычно гораздо больше звуков.
у неандертальцев мог быть сложный набор щелкающих звуков, даже если их челюсти сильно отличались от наших.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
у неандертальцев мог быть сложный набор щелкающих звуков, даже если их челюсти сильно отличались от наших.

Сколько бы звуков неандертальцы ни произносили:

- во-первых, эти звуки, годные для создания неандертальского языка, должны были достаточно унифицированными. У людей этой проблемой занимается логопед. Были у неандертальцев логопеды?  ;)

- во-вторых, даже если:

* неандертальцы очень хорошо различали местную флору-фауну,
* имели массу отдельных названий для зеленого цвета (или вообще не различали синий и зеленый),
* имели 10-20 названий для глины, песка, наподобие множества названий снега у эскимосов,

все равно бы их язык был бы намного беднее языка людей бронзового века. Примерное количество слов в языке людей разных формаций вам подскажут лингвисты, я не лингвист.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: