Author Topic: много ли таких, для кого иврит - родной?  (Read 9978 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера?
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.
Не знаю (не помню), что такое эффект Кодера.
Но фраза
ʔIch habe ʔes dir schon ʔeinmal gesagt, hast du ʔes vergessen?
в обычной речи звучит приблизительно как
içapstia ʃomaaksaakt, hastes fagεsn?
(Приблизительно. Подробно сейчас не могу расписывать, плюс еще в каждом регионе свои особенности "смазывания", но направление приблизительно такое.)
Если озвучить каждую фонему "как надо", получится очень неестественная речь, то ли робот текст читает, то ли строгий папаша по слогам ребенка отчитывает (а если еще и r везде произносить, то вообще пародия).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Но фраза
ʔIch habe ʔes dir schon ʔeinmal gesagt, hast du ʔes vergessen?
в обычной речи звучит приблизительно как
içapstia ʃomaaksaakt, hastes fagεsn?
:o
Неожиданно.
Значит, я действительно делал выводы из слышанных мной песен и речи ведущих в документальных фильмах.
Разговорной речи-то я не слышал.

Отмечу, кстати, что хотя дикторская речь на иврите намного разборчивее средне-разговорной, тем не менее, и там есть множество омофонов, которых в масоретском иврите (не говоря уже о древнем) не было и в помине.
Например, я много раз в новостях о погоде не мог разобрать, что скрывается за ше́лег беаре́ягали́ль — то ли ʃɛlɛɣ bəʕɑːreː ɦaggɑːliːl (снег в городах Галилеи), то ли ʃɛlɛɣ bəɦɑːreː ɦaggɑːliːl (снег в горах Галилеи). Потом услышал диктора, который выговаривает ɦ, и узнал, что таки горы.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Неожиданно.
Значит, я действительно делал выводы из слышанных мной песен и речи ведущих в документальных фильмах.
Разговорной речи-то я не слышал.
В дикторской речи тоже есть свои стяжения, хотя их и гораздо меньше. Есть разные уровни небрежности, для каждого стиля речи характерен свой уровень, если его превышают - звучит неестественно для данного стиля.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Маркоман

  • Posts: 13993
  • Gender: Male
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет
Это лукавство. "Я кладу" будет je mets все-таки.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет
Это лукавство. "Я кладу" будет je mets все-таки.
Это не лукавство. Это демонстрация того, что язык сам вносит дополнительную ясность, когда в этом есть необходимость. И что речь состоит не из отдельно стоящих слов и словоформ, которые неотличимы друг от друга, если звучат одинаково.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Это демонстрация того, что язык сам вносит дополнительную ясность, когда в этом есть необходимость.
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 34533
как у нас: "большое м и маленькие яйца" :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:
И что?
Китайский валом набит таким tiān как в tiānqì, zhāng, которое состоит из элементов gōng и cháng и т. п.
Если не ясно из контекста, можно использовать многосложные слова вместо односложных (hěn cháng shíjiān = hěn jiǔ (очень долго), gǔlǎo = gǔ (древний) и т. д.). + Часто синтаксическая функция омофонов не пересекается
huā цветок — только S/O, может быть определением с частицей de
huā тратить — только в позиции глагола, часто в сочетании с qián деньги, shíjiān время, lìqì силы и др.
jiù старый — в основном как определение к сущ.
jiù «именно» — только перед глаголом
zuì пьяный — как определение перед существительным; может быть комплементом при глаголе hēzuì (напиться до пьяна)
zuì самый — только перед прилагательным

проверял на китайцах фразу bàba bǎ bā bǎ yǐzi nálai le (папа принес восемь стульев) — понимают с первого, максимум со второго раза
yóó' aninááh

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:
"Я вижу на картинке лу[k]." - Не хотите меня, случайно, переспросить, что именно я имею в виду по-русски? И надо ли делать из этого какие-то выводы о "замыливании", невнятности и вообще ужасном упадке русского языка?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
"Я вижу на картинке лу[k]."
«Вижу на картинке» — это отсутствие контекста. Из этой фразы ясно лишь, что это существительное и неодушевлённое.
Если брать в иврите омофоны без контекста, то их сотни (в русском их тоже очень много, хотя и поменьше).
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Много ли таких в русском?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline listengort88

  • Posts: 534
  • Gender: Male
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Есть теория, что "еврейская душа" не "изучает" иврит как другие языки, а "вспоминает", как "вечно родной язык". Так что, отвечая на вопрос, таких, для кого иврит родной, очень много! :)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Много ли таких в русском?
Если не ошибаюсь, в теме "Лингвистические анекдоты" как раз такие приводят. Всякие там "к удавам", "сплю с утками", "в садике топят", "что, не спица?" и т.п. По-моему, немало.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline bvs

  • Posts: 9825
"в садике топят"
а здесь что не так?

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
"в садике топят"
а здесь что не так?
- Сынок, у вас в садике топят?
- Нет, папа, пока только в угол ставят.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

«Вижу на картинке» — это отсутствие контекста.
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Реальная ситуация  :smoke:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Если не ошибаюсь, в теме "Лингвистические анекдоты" как раз такие приводят. Всякие там "к удавам", "сплю с утками", "в садике топят", "что, не спица?" и т.п. По-моему, немало.
Я даже тему специальную завёл: Фразы-омофоны

Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Реальная ситуация  :smoke:
;D

Интересно, что люди, далёкие от лингвистики, даже не замечают омофонии. Они уверены, что слова различаются не только на письме, но и в звучании, а если таки неправильно поняли, списывают на случайность.
Я как-то уже рассказывал, что иногда, когда мне приносили телефон сбросить код (со словами: «тут код»), я потом, возвращая телефон, говорил: «прогнал кота». Большинство, немного подумав, понимали прикол, а одна не поняла и потом долго со мной спорила, что «код» (в именительном падеже!) не произносится как «кот».

Возвращаясь к ивриту: пока в иврите был ʔ (то есть слово не могло начинаться с гласной), омофоничных фраз в нём было мало. Намного меньше, чем в русском. Сейчас, возможно, даже больше, хотя структура языка, по идее, этому сильно препятствует (в частности, из-за того, что ударение может быть только на последний и предпоследний слог).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Интересно, что люди, далёкие от лингвистики, даже не замечают омофонии.
И не очень далёкие тоже. Нужны годы упорных тренировок колубниками и дёснами, чтобы освободиться от оков орфографии :umnik:
Я тартар!

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 187
"в садике топят"
а здесь что не так?
- Сынок, у вас в садике топят?
- Нет, папа, пока только в угол ставят.
Главврач: больных с утра закапывать всех, и чтоб до завтрака закапали!
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16804
  • Gender: Female
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Блин, у каждого свои заморочки. Я сначала подумала, что лук - это тот, из которого стреляют.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?
В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать? :???
Посмотрел спектрограммы сейчас - у увулярного R периодов колебаний наоборот больше, чем у апикального. М.б. это связано с тем, что у увулы меньше масса...

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Бывает.

Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

https://www.youtube.com/watch?v=gK8CZkFfPl4

Offline _Давид

  • Posts: 234
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
Зависит от семьи. Кто-то культивирует русский, кто-то иврит, кто-то растит билингв, кто-то пускает это дело на самотек. Но, за какими-нибудь потенциальными очень редкими маргинальными неизвестными мне исключениями, максимум к концу первого-второго класса школы основным языком родившихся в Израиле детей - даже тех которые ходили в "русские" садики - становится иврит.

Иврит в Израиле уже много десятилетий вполне сложившийся и состоявшийся факт. Как бы все это возрождение языка ни казалось странным или чудесным.

Более того, уже довольно много лет существует иврит диаспоры - как новый иврит новой ивритоязычной диаспоры, так и новый иврит в качестве обучения еврейских детей еврейскому языку в еврейских школах, вообще безо всякой связи с возможным переездом в Израиль. Хотя, разумеется, в диаспоре происходят обратные процессы, и основным языком родившихся в диаспоре детей становится, зачастую, не иврит.

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
Зависит от семьи. Кто-то культивирует русский, кто-то иврит, кто-то растит билингв, кто-то пускает это дело на самотек. Но, за какими-нибудь потенциальными очень редкими маргинальными неизвестными мне исключениями, максимум к концу первого-второго класса школы основным языком родившихся в Израиле детей - даже тех которые ходили в "русские" садики - становится иврит.

Иврит в Израиле уже много десятилетий вполне сложившийся и состоявшийся факт. Как бы все это возрождение языка ни казалось странным или чудесным.

Более того, уже довольно много лет существует иврит диаспоры - как новый иврит новой ивритоязычной диаспоры, так и новый иврит в качестве обучения еврейских детей еврейскому языку в еврейских школах, вообще безо всякой связи с возможным переездом в Израиль. Хотя, разумеется, в диаспоре происходят обратные процессы, и основным языком родившихся в диаспоре детей становится, зачастую, не иврит.
https://www.youtube.com/watch?v=3FceH7_4Y6E

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: