Author Topic: много ли таких, для кого иврит - родной?  (Read 10639 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Про клеймить ничего не писали. Клеймить можно.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 33403
Претензии, как я понял, не в том, что изменили, а в том, что изменили под влиянием несемитского бэкграунда, извините за выражение. Антисемитским образом, короче...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Я вот так делаю. Говорю, как пишется. К сожалению, окружающие то ли не замечают, то ли не ценят.
Вам это кажецца (емним, так писали в московских источниках 18 в).
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
геминация, долгота гласных и межзубные не нужны
+1. Так страдаю, аж кушать не могу.
Про долготу гласных согласен, поскольку она в иврите всегда чем-нибудь да продублирована.
Про межзубные (которые аллофоны), в общем, тоже согласен: их исчезновение (в отличие от исчезновения первоначальных межзубных) не мешает пониманию. Мне только не нравятся порождённые этим исчезновением дурацкие формы типа ламадети.
А вот про геминацию не согласен совершенно: её исчезновение породило огромное количество омофонов и омофоничных форм, полностью разрушило структуру слога, сделало совершенно беспочвенными чередования звуков (и гласных, и согласных). Я не знаю ни одного другого явления в истории иврита, чьё влияние на структуру языка было бы столь же огромным.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Претензии, как я понял, не в том, что изменили, а в том, что изменили под влиянием несемитского бэкграунда, извините за выражение.
Не знаю, у кого. У меня не так. У меня претензия к «замыленности» языка, потере чёткости и логичности грамматики и в первую очередь — к порождению огромного количества омофонов.
А причины для меня не играют роли.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?
В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать? :???
Добавлю, что меня эта версия смущает прежде всего тем, что мне трудно представить себе наличие в языке одновременно ɦ, ɣ и ʁ при, в общем-то, не особо богатом консонантизме.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
У меня претензия к «замыленности» языка, потере чёткости
В этом смысле иностранцы хорошо по-русски говорят. З-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-jе! Четкость не теряется  :=

и в первую очередь — к порождению огромного количества омофонов.
Да, с омофонами тяжело.. Так много кос, так много коз, и роз куст рос, и маг ел мак, лют люд лез в лес, и рок дул в рог..

Неудивительно, что понять друг друга по-русски почти невозможно. Замылили язык :(
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
У меня претензия к «замыленности» языка, потере чёткости
В этом смысле иностранцы хорошо по-русски говорят. З-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-jе! Четкость не теряется :=
Русский русскому рознь. У меня достаточно чёткий язык, не слишком редуцированный. Диалект типа AloneCoder’овского намного труднее понимать.

и в первую очередь — к порождению огромного количества омофонов.
Да, с омофонами тяжело.. Так много кос, так много коз, и роз куст рос, и маг ел мак, лют люд лез в лес, и рок дул в рог..

Неудивительно, что понять друг друга по-русски почти невозможно. Замылили язык :(
Тут вопрос в скорости процессов.
Когда-то иврит уже пережил исчезновение нескольких фонем (неодновременно). Естественно, появились омонимичные пары корней, значительная часть из которых постепенно вышла из употребления.
Но это был длительный, постепенный процесс. Язык успел адаптироваться к произошедшим изменениям.
Но когда 36% (!) согласных фонем (и половина гласных) исчезает практически одновременно — это серьёзный удар по структуре.
Исчезновение же геминации, как я уже писал, — это полная перестройка всей грамматической структуры.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Но это был длительный, постепенный процесс. Язык успел адаптироваться к произошедшим изменениям.
Я, конечно, об иврите могу рассуждать лишь теоретически, но мне почему-то кажется, что вы сильно преувеличиваете проблему омофонов. Их полно во всех языках, носители их просто не замечают, поскольку в подавляющем числе случаев значение ясно из контекста. Если бы было неясно - язык бы этой "омофонизации" просто не допускал, неважно, за какой срок.

То же и с четкостью. Не знаю языка, на котором люди говорили бы, тщательно выговаривая все "буквы". Везде в речи тенденция смазывать, сокращать, склеивать, выкидывать "лишнее". При этом все друг друга понимают.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Artiemij

  • Posts: 8001
  • Gender: Male
Диалект типа AloneCoder’овского намного труднее понимать.
Надо же :what:
Я тартар!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Я, конечно, об иврите могу рассуждать лишь теоретически, но мне почему-то кажется, что вы сильно преувеличиваете проблему омофонов. Их полно во всех языках, носители их просто не замечают, поскольку в подавляющем числе случаев значение ясно из контекста. Если бы было неясно - язык бы этой «омофонизации» просто не допускал, неважно, за какой срок.

Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ ‘расстилать, простирать’ vs. pɑ̄ras ‘нарезать’.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?
ой, контекст решает
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.
+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
Вспомним китайский...
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
mnashe, да, я помню эти примеры (точнее, факт их приведения Эликом :) ).
Но мне интересно, возмущается ли кто-нибудь из французов, что все вокруг произносят одинаково "надо" и "неправильно"..

mai [mε] - май
mais [mε]- но
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет

mettre [mεtR] - класть, ставить
maître [mεtR] - мастер
mètre [mεtR] - метр

seau [so]- ведро
saut [so] - прыжок
sot [so] - дурак

toi [twa] - ты
toit [twa] - крыша

loup [lu] - волк
loue [lu] - сдаю (квартиру), снимаю (квартиру), хвалю

δεν σου το είπα [δэ́н су то и́па] ---> δε σ'το'πα [δэсто́па] "я тебе этого не сказал(а)"

Есть ли принципиальная разница с ивритом?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Вспомним китайский…
Ага :uzhos:
И прекрасно себе живут со своей «ужасной омонимией»
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
Есть ли принципиальная разница с ивритом?
Думаю, нет.

Французский и китайский — как раз самые редуцированные (и заомофоненные) языки из того, что мне известно.
Правда, оставшиеся согласные французы выговаривают очень чётко, но уже поздно :)

Всё же мне неприятно, что иврит идёт в том же направлении. Ему — не пристало! :stop:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Французский и китайский — как раз самые редуцированные (и заомофоненные) языки из того, что мне известно.
Правда, оставшиеся согласные французы выговаривают очень чётко, но уже поздно :)
И никаких проблем с пониманием друг друга у них при этом нет.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Всё же мне неприятно, что иврит идёт в том же направлении. Ему — не пристало! :stop:
Иврит - человеческий язык, он ведет себя так же, как все другие человеческие языки  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
И никаких проблем с пониманием друг друга у них при этом нет.
Хм.
Тогда, получается, разница есть.
Потому что у израильтян случаи непонимания из-за омофонии и выпадения фонем очень часты.

Иврит - человеческий язык, он ведет себя так же, как все другие человеческие языки  :donno:
Нет единого закона, по которому развиваются все языки.
Два разных языка могут развиваться в прямо противоположных направлениях.
Более того, один и тот же язык в разные периоды своей истории развивается очень по-разному.
На мой взгляд, направление развития данного языка в данный период определяется не столько историей и окружением, сколько состоянием его носителя в данный момент. Скажем, немцы — народ педантичный, и язык у них такой. Хотя в прошлом их предки могли иметь другой характер, и язык развивался иначе.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Скажем, немцы — народ педантичный, и язык у них такой.
В чем проявляется педантичность их языка?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
В чем проявляется педантичность их языка?
Разве мы не фонетику здесь обсуждаем? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Разве мы не фонетику здесь обсуждаем? :what:
Ну пусть фонетику. И в чем же заключается педантичность немецкой фонетики?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Leo

  • Posts: 34926
Да, с омофонами тяжело.. Так много кос, так много коз, и роз куст рос, и маг ел мак, лют люд лез в лес, и рок дул в рог..

Неудивительно, что понять друг друга по-русски почти невозможно. Замылили язык :(
:green: :D ;up:
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45065
  • Gender: Male
И в чем же заключается педантичность немецкой фонетики?
Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера? :what:
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 34926
И в чем же заключается педантичность немецкой фонетики?
Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера? :what:
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.
у тебя генетическая память :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: