Простая грамматика современного эсперанто

[ENS7759]

Непонятно, почему вы вставили в свой текст наречие «сегодня». 

Чтобы шокировать даже подсознание

[klangtao]

То есть, вы, обращаясь к кому-то, сначала заглядываете ему в трусы?

Нет, есть ещё вторичные половые признаки: коты не бывают трёхцветными и у них большие головы. Но вот по умолчанию в русском языке "кошки", а в украинском "коти". И это при том, что для данного вида (как для домашней скотины) вообще есть гендерные пары. Потому что все мыши женщины, а все лещи мужчины.

И потом. Под хостом у котов и кошек — анальное отверстие...

Я в курсе анатомии кошек, равно как и разницы между грамматическим и прагматическим родом.

[Hellerick]

Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.

Англичане в этом не уверены.

Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?

Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!

Перепечатал табличку 10 gender classes из A University of English by Randolph Quirk (чуть упростил, сократив альтернативные варианты).

[BormoGlott]

Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.

Англичане в этом не уверены.

Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?

Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!

Перепечатал табличку 10 gender classes из A University of English by Randolph Quirk

А разве грамматический род это только связанные  с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами

[Hellerick]

По логике тов. Квирка, речь должна идти о разделении общей массы существительных на родовые классы, обладающими собственными наборами правил согласования с другими членами предложения.

Вот только непонятно, почему он не включил сюда признак countable/uncountable.

[klangtao]

А разве грамматический род это только связанные  с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами

Для аналитического-то языка?

[BormoGlott]

А разве грамматический род это только связанные  с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами

Для аналитического-то языка?

Ну чем больше аналитизма проявляется в языке тем менее выражены роды. В немецком для определения рода служат артикли, род в немецком влияет на связанное с ним прилагательное. В английском можно считать родов нет, в эсперанто тем более

[scorpjke]

По теме:

мне кажется, для разных народов нужен разный набор правил.

Разумеется.

[ENS7759]

En "Lingvo — Stilo — Formo" (1931, p. 51-52) K. KALOCSAY skribas:

"Devas ekzisti limita vortprovizo, la trunko de la lingvo. Ĉiu, kiu volas uzi la lingvon nur por ĉiutagaj bezonoj, devas koni ĉi tiun lingvo-trunkon, sed ne bezonas nepre koni pli multe. Ĉiu, kiu volas esti certa pri tio, ke oni lin komprenos, devas uzi nur ĉi tiun trunkan vortprovizon, alie li riskas miskomprenon. Sekve, ĉiuj lernolibroj devas enhavi ĉi tiun vortprovizon, sed nenion pli.
Kaj ĉi tiu principo tute ne estas speciale kaj ekskluzive Esperanta; tute la saman ni trovas ankaŭ en la lerno de la naciaj lingvoj. Ja en ĉiu natura lingvo oni povas distingi ĉi tiun vulgaran vortprovizon, konsistantan el la ĉiutage uzataj vortoj. Ĝin enhavas la bonaj lernolibroj; post ĝia funda ellerno, oni jam povas kompreni kaj sin komprenigi, eĉ flue interparoli kaj korespondi pri ordinaraj temoj. Kaj se iu per sia gepatra lingvo parolas al fremdulo, li ja instinkte parolas "pli simple", t.e. li uzas nur ĉi tiun vortprovizon. Sed certe neniu pretendas, sciante sole ĝin, kompreni senmanke la literaturajn ĉefverkojn de la respektiva lingvo; ĉiu, tute kompreneble, konsultas por tio bonan vortaron, kaj tiel, dum lego, iom post iom li kompletigas sian lingvokonon."

La simpleco de Esperanto ne estas uzata sufiĉe. Simpla ideo.
1. Spertaj esperantistoj devos krei altkvalitan bazan lernolibron (< 100 paĝoj),
kiu havos fiksan optimuman aron da morfemoj
(ekzemple, 850 http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=16776
. Por facila komunikado en diversaj simplaj situacioj) kaj optimuman gramatikon (Analogo de la Unua Libro. Normo).
2. La lernolibro devos havi altan statuson/rangon (per la helpo de UK
aŭ UEA/AdE).
3. Oni tradukos la lernolibron en aliajn lingvojn, konsiderante la specifajn detalojn de chiu lingvo k metodikojn.
4. La lernolibro devos havi la liberan licencon (kaj devos havi dosierojn (pdf, txt)).
5. Chiuj esperantistoj vaste reklamos la lernolibron.

[wandrien]

"Местоимения личные: .... li (он), ŝi (она), ..."
Но мы вам верим.

Откроем википедию:
Род в грамматике — грамматическая категория, свойственная различным частям речи и состоящая в распределении слов и форм по классам, традиционно соотносимым с признаками пола или их отсутствием. Род является классифицирующей категорией для существительных, анафорической для местоимений 3 лица единственного числа и словоизменительной для остальных частей речи.

В эсперанте безусловно существительные имеют род как семантическую категорию, что доказывается использованием местоимений li, ŝi и ĝi, а также противопоставлением kiu — kio. Но без отражения категории рода в словоизменительной парадигме других частей речи, говорить о грамматикализации рода мы не можем.

[Лакиро]

La simpleco de Esperanto ne estas uzata sufiĉe. Simpla ideo.
1. Spertaj esperantistoj devos krei altkvalitan bazan lernolibron (< 100 paĝoj),
kiu havos fiksan optimuman aron da morfemoj
(ekzemple, 850 http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=16776
. Por facila komunikado en diversaj simplaj situacioj) kaj optimuman gramatikon (Analogo de la Unua Libro. Normo).
2. La lernolibro devos havi altan statuson/rangon (per la helpo de UK
aŭ UEA/AdE).
3. Oni tradukos la lernolibron en aliajn lingvojn, konsiderante la specifajn detalojn de chiu lingvo k metodikojn.
4. La lernolibro devos havi la liberan licencon (kaj devos havi dosierojn (pdf, txt)).
5. Chiuj esperantistoj vaste reklamos la lernolibron.

Similas al manifesto.    Sed racia grajno en tiu ĉi propono ĉeestas. Min interesas limigita vortprovizo. Kiu povas nomi la limiton?
Por diversaj popoloj de nia planedo ekzistas propraj limoj de simpla ĉiutaga vortprovizo. Sed ideo de komuna lernolibro povas helpi al Esperanto kaj reklami la lingvon.

[ENS7759]

Про набор из 850 морфем.Требования такие.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для бытового
общения, туризма, начального образования (полнота и замкнутость)
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способностями за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эсперанто, пополненные требованием 2.

У Заменгофа в первой книге было 919 морфем. В Basic English 863 морфемы.
(Были и другие  аналоги с 700-750 англ. морфем). Примерная норма: 850-950
морфем.

[Gleki Arxokuna]

Про набор из 850 морфем.Требования такие.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для бытового
общения, туризма, начального образования (полнота и замкнутость)
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способностями за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эсперанто, пополненные требованием 2.

У Заменгофа в первой книге было 919 морфем. В Basic English 863 морфемы.
(Были и другие  аналоги с 700-750 англ. морфем). Примерная норма: 850-950
морфем.

Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?

[Lodur]

Пущай для началу енти 16 правил вызубрють и трохи научются мычать, а ужо опосля диссертации рисують. 

Да у вас, батенька, никак, мания величия?

(Если у кого-то возникнут вопросы, что я опять делаю в теме об эсперанто, то ответ прост: оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь. Вон, wandrien опять что-то новенькое выдумывает прямо на наших глазах. Интересно почитать).

[BormoGlott]

Если у кого-то возникнут вопросы, что я опять делаю в теме об эсперанто, то ответ прост: оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь.

дык, можете поставить в игнор раздел "Эсперанто", и он больше не будет мозолить Вам глаза

[Demetrius]

оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь.

Ignore topic не вариант? Я от половины эсперантотем так отписался, благода-а-ать.

[Лакиро]

Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?

Ankaŭ mi tre volas ekkoni la liston.
Gleki, venis la tempo por ke vi aliĝu al malgranda kvanto de ekssovetiaj esperantistoj. Mi aludas je via bona kapableco ĉifri viajn mesaĝojn, ke pruvu vian e-altnivelon. Neniu jam dubas pri rapida funkciado de via cerbo.  Ne plu ĉifru futurajn mesaĝojn!

[Gleki Arxokuna]

Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?

Ankaŭ mi tre volas ekkoni la liston.
Gleki, venis la tempo por ke vi aliĝu al malgranda kvanto de ekssovetiaj esperantistoj. Mi aludas je via bona kapableco ĉifri viajn mesaĝojn, ke pruvu vian e-altnivelon. Neniu jam dubas pri rapida funkciado de via cerbo.  Ne plu ĉifru futurajn mesaĝojn!

gugla tradukkilo esxtas uzzata de iuj.

[ENS7759]

 В кратких учебниках списки морфем удовлетворяют 1, но неоптимальные.
По ссылке есть небольшое обсуждение и приведен пример списка слов, полученного
из 850 (это позволяет просто проверить 2 и частично 3). Данный список составил я и он не использовался в учебниках. Текст на э-о уже отсекает некоторых критиканов

[ENS7759]

Да, на форуме lernu.net  есть также обсуждение в  теме simpla ideo  (тему открыл
я SEN7759)

[СНовосиба]

Даже в детских книгах встречается около 2600 словарных гнезд. Ваши 800 морфем не покроют и 90% текста.

[Wolliger Mensch]

Даже в детских книгах встречается около 2600 словарных гнезд. Ваши 800 морфем не покроют и 90% текста.

Поясните. Какая связь между словарными гнёздами и количеством морфем?

[ENS7759]

Исследования были в конце 70х: 95% разговорной лексики покрывают около
600 морфем эо. Списки морфем можно найти в инете. Для текстов нужно больше.
Но, ИМХО, около 900 морфем хватило Заменгофу для перевода Библии.

И здесь не о понимании текстов, а о передаче информации, отмеченной в 2.
Это первая общая (минимальная) ступень в изучении эо, большинству, наверное, нужно лишь немного
больше. И переведите текст Калочая,

[СНовосиба]

1. До появления компьютеров и Интернета адекватно исследовать частотность морфем было нельзя.
2. Для понимания текста или речи требуется как минимум 98% покрытие.
3. Авторитетность Калочая это большой вопрос.
4. Никто не будет ограничивать себя произвольно выбранным словарным запасом, так что у изучивших Эсперанто ваши методом будут проблемы с пониманием услышанного.

[ENS7759]

1. До появления компьютеров и Интернета адекватно исследовать частотность морфем было нельзя.
2. Для понимания текста или речи требуется как минимум 98% покрытие.
3. Авторитетность Калочая это большой вопрос.
4. Никто не будет ограничивать себя произвольно выбранным словарным запасом, так что у изучивших Эсперанто ваши методом будут проблемы с пониманием услышанного.

1. Компьютеры были использованы. Текстовые файлы диалогов были. И это исследование многократно уточнялось в последующие годы.
2. Для понимания простых диалогов в указанных темах: 98% покрытие этими 850 морфемами обеспечится.
3. Авторитетность в этом случае не имеет значения. Важны содержание и смысл.
4. Их будет большинство и стандарт/минимальную норму будут знать большинство (это будут другие морфемы,
над которыми подумают опытные эсперантисты. Но начальное приближение мне нравится)