Author Topic: Вопрос по поводу христианства и убийства  (Read 18756 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Кстати. Иван III Великий таки решил поучаствовать в Возрождении, не оставаться в стороне. Пригласив итальянцев строить Кремль и Успенский Собор. (Конец 15 века - это ещё до Микеланджело и Леонардо да Винчи, это ещё до самого расцвета Возрождения.)

Кто кому подражал?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Византия никогда небыла авторитетом для хоть какой-то части Европы неиспеведающих православие.
:D
А что, в Европе были те, кто не исповедовал Православие до 1053 года?

Проснитесь! ВСЯ Европа была в то время православной. И для всех авторитетом и образцом была Византия.

я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт
Это такой же "факт", как и многие другие "факты", некритически усвоенные Вами в детстве и ни разу не подвергнутые пересмотру.
Мы с Вами уж до седых волос дожили. Стыдно уже носиться с подобными "фактами".
Если бы не Византия, 90% античного наследия было бы потеряно.
:+1:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

попытка Флоренции в Тоскане обосновать свою преемственность от Рима и Этрурии
как развивалось подражание греческой скульптуре в Москве Дмитрия Донского и Василия II?
А у нас не было подражательности в отношении Восточной Римской Империи. Была прямая идейная премственность с нею.
Андрей Рублев или Дионисий - это не подражание Византии, а прямое её продолжение.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Сергий

  • Posts: 7167
  • Gender: Male
Вы не подскажете, как развивалось подражание греческой скульптуре в Москве Дмитрия Донского и Василия II? И сколько картин с Мадонной нарисовали при дворе Мехмета II Фатиха?
для меня гораздо более важной является преемственность по линии религиозно-мировоззренческой и тесно связанной с ней гуманитарной - по линии православия и ислама, по линии восточноевропейской и евразийской мировоззренческой традиции. западэнцы-латиняне в погоне за внешним величием мира сего нередко жертвовали человечностью и Вечным Божьим Царством, которое не от мира сего. они нередко возрождали античность попирая обломки старого, средневекового православного христианства Запада, т.е. фактически отказываясь от преемственности по отношению к Царству Греко-Римскому христианской эпохи, прямому наследнику богатств дохристианской античности, конструируя вместо этого какую-то свою альтернативную реальность, судя по всему часто лживую и античеловечную - по отношению к людям Восточной Европы (Руси Киевской и Московской) и Великой Скифии-Тартарии.

Online Flos

  • Posts: 15112
  • Gender: Male
Ну, у католиков были целые ордена воинствующие.
И как они это обосновывали, если правилами запрещено?

Я тут порылся, откопал следующее.
Ранняя церковь никаких воинов-монахов не знала.
Военно-монашеские ордена - порождение крестовых походов.
Первым военно-монашеским орденом стали тамплиеры, для них собирался специальный собор в Труа.
Остальные подобные образования пользовались их уставом.
Ко времени собора  уже были приняты интересные концепции:
1. Сначала смерть при защите христиан воспринимается как мученичество и уподобляется подвигам христианских аскетов. Церковь отодвигает на второй план то обстоятельство, что человек на войне совершает убийство. Вместо этого на первый план выдвигалось то, что воин отдает свою жизнь в бою и тем самым как бы подтверждает свою приверженность вере. Тот факт, что на войне христианский воин погибал с оружием в руках и тем самым тоже становился убийцей, с точки зрения учения церкви о принятии мученической смерти за веру превращался в ничего не значащий эпизод. Более того, именно благодаря подобному подходу убийство косвенным образом оправдывалось как святое дело. Главное, что убийство за веру включалось теперь в качестве составной части в обновленное учение о христианских мучениках.
2. Появляется концепция священных войн.
Булла Александра II «Тем, кто [направляется] в Испанию» («Eos qui in Hispaniam») благословила войну в Испании и в традициях канонического права послужила образцом для последующих папских документов, которые потом стали правовым основанием крестовых походов. Эта булла отпускала грехи всем участникам похода.
3.Насильственные действия одобряются церковью
Одна из любимых библейских цитат папы Григория VII была из книги пророка Иеремии : «Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!»
 Католические мыслители нашли в Библии наглядный образ, демонстрирующий применение насилия во благо, – сам Христос, вооружившись плетью, изгонял торговцев из храма.

4. Во "благо" разрешается проливать кровь священникам. На клермонском соборе было установлено, при соблюдении каких условий клирики могли, как и миряне, принимать крест. Для этого им требовалось разрешение вышестоящего начальства, аббата или епископа, получив которое клирик мог участвовать в вооруженном паломничестве и, как следствие, носить меч.

Последнюю точку поставил тогдашний авторитет  Бернар Клервосский, связанный с тамплиерами родственными и экономическими связями, написавший замечательный панегирик о рыцарях-монахах под названием "Liber ad milites templi de laude novae militiae".

Нашел только в английском переводе, вот цитата, выражающая суть:

Quote
He (рыцарь-монах) ... benefits Christ when he deals out death. ... he is God's agent for punishment of evil-doers and for glorification of the good.' Clearly, when he kills an evil-doer, he is not a homicide, but, if you will allow me the term, a malicide, and is plainly Christ's vengeance on those who work evil and the defense Christ provides for Christians.

Он (рыцарь-монах) действует во благо Христа, когда убивает. Он орудие Божье в наказание делающих злое, орудие к прославлению  добра. По сути, когда он убивает злодея, это не человекоубийство, но если можно так сказать зло-убийство, которое очевидно, является отмщением Христа тем, кто действует во зло, и защитой, которую Христос дает Христианам.

 
От себя замечу две вещи.
Первое, это католические концепции, в православии я ничего такого не нашел.  Более того, мне помнится,  сейчас, католики тоже от всего этого отказались.
Второе, слова св. Бернара, на мой взгляд, отлично выражают то, что писал Солохин.


Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
слова св. Бернара, на мой взгляд, отлично выражают то, что писал Солохин.
Да, есть сходство, ведь и он основывается на том же первоисточнике, что и я.

Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
(ап. Павел, к Римлянам 13.4)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

в православии я ничего такого не нашел
То есть, Православной России Вы в Православии не нашли. Ну что же, это было предсказуемо.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Flos

  • Posts: 15112
  • Gender: Male
То есть, Православной России Вы в Православии не нашли.
Возможно. Но я бы предпочел, чтобы Вы вместо общих слов привели цитату из наших св. Отцов, похожую на то, что написал св. Бернар.

Offline Сергий

  • Posts: 7167
  • Gender: Male
Проснитесь! ВСЯ Европа была в то время православной. И для всех авторитетом и образцом была Византия.
точнее наверное будет говорить Ромея или Ромейская Самодержавная (Автократория) Народная Республика (та Демоси Прагмата) - они сами так говорили.

Online Flos

  • Posts: 15112
  • Gender: Male
Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
Спасибо за цитату, это в тему, конечно.
Но тут не про монаха, и я по-прежнему считаю, что монашеское делание несовместимо с военным делом.

Offline Сергий

  • Posts: 7167
  • Gender: Male
Вы ведь в курсе что Возрождение - это прежде всего тосканское явление, потом римское (Понтификальное Государство).

Даже в Неаполитанском Королевстве Возрождение представлено очень слабо. А тем более слабо оно представлено в таких странах как Франция, Нидерланды, Германия, и Британия. Северное Возрождение - это в основном живопись, в то время как Флоренция и Рим блистали своей скульптурой и архитектурой.
Ага, но при этом Священная Римская Федеративная Империя и ее страны-саттелиты представляли собой единое социокультурное пространство, в котором свободно перемещались люди и идеи. Кажется даже Леонардо да Винчи некоторое время гастарбайтерил у французского короля.

Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
Тут не про монаха.
И я по-прежнему считаю, что монашеское делание несовместимо с военным делом.
А как же газии и акриты на востоке Ромеи, потом их потомки и наследники - казаки-христиане Причерноморья, Поднепровья и Подонья и воины-дервиши, суфии-бекташи Халифата? Немало из них фактически те же воины-монахи, особенно на раннем этапе. Самое интересное, что профессиональные ордынцы эпохи деда Чингиза, которые всю жизнь в седле проводили - тоже вроде в эту схему вписываются, жен и детей у большинства не было, они служили Вечному Небу, устанавливая во всех концах Земли Поднебесной Единый Закон. :???

Online Flos

  • Posts: 15112
  • Gender: Male
А как же газии и акриты на востоке Ромеи, потом их потомки и наследники - казаки Причерноморья? Там было немало воинов-монахов Христовых.  :???
Только безбрачие не делает монаха.
Я не знаю о ком Вы, но думаю, эти люди не занимались монашеским деланием, первая же ступень которого -  отречение мирского жития, отложение попечений и печали о мире, уклонение от мира.

В этом смысле и тамплиеры не монахи, а пародия.

Offline Сергий

  • Posts: 7167
  • Gender: Male
Я не знаю о ком Вы, но думаю, эти люди не занимались монашеским деланием, первая же ступень которого -  отречение мирского жития, отложение попечений и печали о мире, уклонение от мира.
Да, монах это отшельник, холостяк-одиночка, который отрешился от мира, чтобы служить Богу. Многие пожизненную службу в том или ином Войске-Орде рассматривали именно в таком контексте. Вы с таком видением можете быть конечно не согласны, но оно было, есть и вероятно будет. Профессиональные деды-запорожцы были именно из такого теста - основу сечевого братства составляли люди, которые не имели или потеряли в степных и причерноморских восточноевропейских войнах 15-17 вв. родных и близких и поэтому уходили на Сечь, чтобы служить Богу и защищать Правду Божью. Когда их рука уже не могла держать меч или саблю они часто уходили в тот или иной монастырь. А да, самый яркий пример такого образа жизни - наверное старый казак, святой дед Илья Муромец. В русских былинах о его подвигах и служении Богу и народу святорусскому достаточно сказано.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
я по-прежнему считаю, что монашеское делание несовместимо с военным делом
Да по большому счету - конечно, несоместимо, о чем тут спорить. 
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Flos

  • Posts: 15112
  • Gender: Male
Да по большому счету - конечно, несоместимо, о чем тут спорить.

Ух ты.
Договорились.
 :UU:

А я было приготовился до утра спорить. :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27341
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
западэнцы-латиняне в погоне за внешним величием мира сего нередко жертвовали человечностью и Вечным Божьим Царством, которое не от мира сего. они нередко возрождали античность попирая обломки старого, средневекового православного христианства Запада, т.е. фактически отказываясь от преемственности по отношению к Царству Греко-Римскому христианской эпохи, прямому наследнику богатств дохристианской античности,
Какая была преемственность у Византии и Руси по отношению к греческим полисам и к Римской Респбулике с её провинциями?

Вы в курсе, что греческие полисы и Римская Республика были рабовладельческими государствами? Что в греческих полисах времён Перикла жили граждане, которые эксплуатировали сельских жителей-рабов? И что в Римской Республике ещё во времена Катона Старшего и Гракхов были латифундии, на которых работали рабы - а римские граждане сгонялись в города, где они требовали хлеба и зредищ (за счёт рабов, конечно)?

Правда, Византия и Русь были рабовладельческими государствами? Так и представляю себе: идеал гражданина Константинополя, противопоставляемый каким-то там селюкам-рабам, илотам всяким, периэкам... Или жители Москвы времён Ивана III требующие хлеба и зрелищ - при том что на них в Подмосковье на латифундиях работают рабы согнанные из Провинции Татарии.

И да, Вы знаете про настоящее античное искусство? Которое кстати отличалось от искусства Возрождения. Идеалом скульпторов в греческих полисах был kouros (юноша), крепкий физически, без изъянов, без излишних чувств, гражданин полиса. В отличие от всяких там рабов.

Вы знаете, что христианское искусство, начиная с самых ранних фресок про Доброго Пастыря и тем более иконы - противопоставляются даже поздним римским подражаниям (портреты 2-3 веков н.э.) греческой классике... Не говоря уже о полном отходе от классического греческого идеала мускулистого обнажённого юноши - гражданина полиса? Это мнение не моё, а искусствоведов.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Правда, Византия и Русь были рабовладельческими государствами? Так и представляю себе: идеал гражданина Константинополя, противопоставляемый каким-то там селюкам-рабам, илотам всяким, периэкам... Или жители Москвы времён Ивана III требующие хлеба и зрелищ - при том что на них в Подмосковье на латифундиях работают рабы согнанные из Провинции Татарии.
Ciuis Moscouitus sum - как это будет на древнерусском?

То есть - я московский гражданин, меня нельзя распинать на кресте, в отличие от финно-угров, скажем...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Вы ведь в курсе что Возрождение - это прежде всего тосканское явление, потом римское (Понтификальное Государство).

Даже в Неаполитанском Королевстве Возрождение представлено очень слабо. А тем более слабо оно представлено в таких странах как Франция, Нидерланды, Германия, и Британия. Северное Возрождение - это в основном живопись, в то время как Флоренция и Рим блистали своей скульптурой и архитектурой.
Ага, но при этом Священная Римская Федеративная Империя и ее страны-саттелиты представляли собой единое социокультурное пространство, в котором свободно перемещались люди и идеи. Кажется даже Леонардо да Винчи некоторое время гастарбайтерил у французского короля.
Ещё раз. Покажите мне достижения Возрождения в странах континентальной Европы и Англии. Кроме живописи - и то, довольно поздней по отношению к зачаткам Возрождения во Флоренции.

Мне например пришлось делать доклад о Северном Возрождении, и я выбрала Англию 16-17 веков. Было очень трудно найти черты, указывающие на Возрождение. Например, такие как искусство мадригала или медальонные портреты, сонеты Шекспира...

Например, архитектура - хороший показатель. В Риме и не было готики, в Италии готику не любили. Зато в Италии расцвела архитектура Возрождения.

В континентальной Европе и Британии готика оставалась доминирующим стилем до барокко. Собственно, не было никакого Возрождения в архитектуре на континенте и в Британии - был романский стиль, готический, и сразу барокко. Во время поздней готики на Итальянском Полуострове процветала архитектура Возрождения. Различие готики и Возрождения - это не различие временное, а различие территориальное.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline bvs

  • Posts: 10052
Первое, это католические концепции, в православии я ничего такого не нашел
А как же вот это
(wiki/ru) Благословенно_воинство_Небесного_Царя
Quote
Стихира выражает идею, что мученики, пострадав за Иисуса Христа и приняв за него смерть, становятся воинами небесного Царя, то есть приравниваются к ангельскому чину
Quote
Изображение на иконе вхождения войска в Небесный Иерусалим точно соответствует тексту послания митрополита Макария, с которым он перед началом Казанского похода обратился к его участникам. В нём воинам, которые умрут на поле брани, он обещает: «по реченному Господню словеси второе мученическое крещение восприимет пролитием своея крови… и восприимет от Господа Бога в тленных место нетленна и небесная и в труда место вхождение вышняго града Иерусалима наследие». Позднее митрополит в своём послании в Свияжск сравнил подвиг русского войска при покорении Казани с подвигом христианских мучеников и исповедников.
Здесь прямое отождествление воинов, притом участников завоевательного похода против нехристиан, с мучениками.

Offline Сергий

  • Posts: 7167
  • Gender: Male
Какая была преемственность у Византии и Руси по отношению к греческим полисам и к Римской Респбулике с её провинциями?
Самая натуральная - Ромея-"Византия" это Римская Республика Средиземноморья в ее историческом развитии. А Царство Ордынское, а потом Московско-Русское - дальнейшее распространение Великой Ромеи-Христиании на восток, на земли древней Великой Скифии.

Quote
Вы в курсе, что греческие полисы и Римская Республика были рабовладельческими государствами? Что в греческих полисах времён Перикла жили граждане, которые эксплуатировали сельских жителей-рабов? И что в Римской Республике ещё во времена Катона Старшего и Гракхов были латифундии, на которых работали рабы - а римские граждане сгонялись в города, где они требовали хлеба и зредищ (за счёт рабов, конечно)?
да. слово "раб"  для меня означает "работник" и "невольник". рабство и сейчас осталось формы только немного иные. в Ромее, в царстве Русском и в Российской империи рабство было. И на рынках людей продавали.

Quote
Правда, Византия и Русь были рабовладельческими государствами? Так и представляю себе: идеал гражданина Константинополя, противопоставляемый каким-то там селюкам-рабам, илотам всяким, периэкам... Или жители Москвы времён Ивана III требующие хлеба и зрелищ - при том что на них в Подмосковье на латифундиях работают рабы согнанные из Провинции Татарии.
Да, именно так и было. Правда рабы назывались на новый лад посполитыми и крестьянами-христианами такой-то экономии. А бывший рабовладелец - благодетелем сирых и убогих.

Quote
И да, Вы знаете про настоящее античное искусство? Которое кстати отличалось от искусства Возрождения. Идеалом скульпторов в греческих полисах был kouros (юноша), крепкий физически, без изъянов, без излишних чувств, гражданин полиса. В отличие от всяких там рабов.
Было да сплыло. Не в статуях счастье.

Quote
Вы знаете, что христианское искусство, начиная с самых ранних фресок про Доброго Пастыря и тем более иконы - противопоставляются даже поздним римским подражаниям (портреты 2-3 веков н.э.) греческой классике... Не говоря уже о полном отходе от классического греческого идеала мускулистого обнажённого юноши - гражданина полиса? Это мнение не моё, а искусствоведов.
Ну и? Пришлось многим пожертвовать, также как и в 1917-м году, ради правды Божьей, ради свободы и рабоче-крестьянского народовластия. Однако большинство народу это античное исскуство в глаза почти не видело. Также как впрочем и сейчас.

Здесь прямое отождествление воинов, притом участников завоевательного похода против нехристиан, с мучениками.
Вы уверены, что завоевательного, а не освободительного ("православных крестиян в рабстве агарянском томящихся")?

Например, архитектура - хороший показатель. В Риме и не было готики, в Италии готику не любили. Зато в Италии расцвела архитектура Возрождения.

В континентальной Европе и Британии готика оставалась доминирующим стилем до барокко. Собственно, не было никакого Возрождения в архитектуре на континенте и в Британии - был романский стиль, готический, и сразу барокко. Во время поздней готики на Итальянском Полуострове процветала архитектура Возрождения. Различие готики и Возрождения - это не различие временное, а различие территориальное.
Думаю в странах Северо-Восточной Европы с опаской относились к новшествам и усилению императоров Священной Римской Империи. Новые веяния изучали, но не всегда принимали на ура. Многие оставались приверженцами старины (в той же архитектуре). А потом видя усиление Рима и Империи, а также разврат, который там пановал - восстали под знамёнами Реформации т.е. того же Обновления, Возрождения старого, доброго и вечного только иного рода. Что в общем-то логично для потомков и правопреемников франко-гото-германских "варваров" и римских рабов, предки которых дрались на стены Рима под знаменами и лозунгами Добра, Свободы и Правды Божьей, под знаменами Бога-Спасителя.

Offline bvs

  • Posts: 10052
Вы уверены, что завоевательного, а не освободительного ("православных крестиян в рабстве агарянском томящихся")?
Так и крестовые походы можно считать освободительными, освобождали Гроб Господень же.

Offline Сергий

  • Posts: 7167
  • Gender: Male
Вы уверены, что завоевательного, а не освободительного ("православных крестиян в рабстве агарянском томящихся")?
Так и крестовые походы можно считать освободительными, освобождали Гроб Господень же.
"Гроб Господень" и тысячи русских крестьян томящихся под тяжелым бременем ордынских налогов и жестокосердных потомков ордынских царей - вещи разного порядка. вот Халифат вел скорее освободительные войну - беднота Ромеи толпами переходила на его сторону. Ощущите разницу.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: