Author Topic: Вопрос по поводу христианства и убийства  (Read 18409 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 14963
  • Gender: Male
Мое вмешательство и было вызвано негативом по отношению к открытому православному шовинизму. Я должен относиться к таким явлениям позитивно?
Я прошу Вас не переносить это негативное отношение на все православие.

Я здесь в чем-то не прав?
Мне кажется, Вы ошибаетесь, думая, что обусловленность иудаизмом  или православием ставит крест на духовности.
Наоборот, каждая конкретная традиция указывает конкретные, проверенные пути духовного роста.
При этом мистические практики сходятся, в религиозной мистике любого направления есть зерна истины.


Необусловленность традицией не делает Вас свободным, она обличает в Вас того примечательного альпиниста из рассказа Солохина.

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
DarkMax2, вы бы фотки со своим кровавым пастором постили бы, оставьте в покое православных
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Мечтатель

  • Posts: 20183
  • Gender: Male
Мое вмешательство и было вызвано негативом по отношению к открытому православному шовинизму. Я должен относиться к таким явлениям позитивно?
Я прошу Вас не переносить это негативное отношение на все православие.
Только воинствующее и амбициозное православие возмущает, когда сталкиваюсь.

Я здесь в чем-то не прав?
Мне кажется, Вы ошибаетесь, думая, что обусловленность иудаизмом  или православием ставит крест на духовности.
Наоборот, каждая конкретная традиция указывает конкретные, проверенные пути духовного роста.
При этом мистические практики сходятся, в религиозной мистике любого направления есть зерна истины.
Необусловленность традицией не делает Вас свободным, она обличает в Вас того примечательного альпиниста из рассказа Солохина.
Здесь акцент был на том, что следование какой-то религии (православию, исламу, иудаизму, индуизму и т. д.), всем ее догмам и регламентациям есть само по себе обусловленность, форматирование себя. Духовный рост возможен и в русле религиозной традиции, но не надо говорить, что в этом случае индивид свободен и необусловлен. Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.

Offline Flos

  • Posts: 14963
  • Gender: Male
Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.
Ну, кто-то же разрабатывал все эти духовные практики?
Любой может выйти за пределы традиции, но в 99% случаев только для того, чтобы упасть. Пути духовного развития написаны кровью же.
 1% неразбившихся расширит границы традиции.

Знаете, последняя крутая свара по поводу мистического делания в православии (с солдатами и военными кораблями!!!)  была менее ста лет назад. Так что с одной стороны процесс развития непрерывный, с другой очень самонадеянно идти самому, не обращаясь к опыту предшественников.

Offline Мечтатель

  • Posts: 20183
  • Gender: Male
Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.
Ну, кто-то же разрабатывал все эти духовные практики?
Любой может выйти за пределы традиции, но в 99% случаев только для того, чтобы упасть. Пути духовного развития написаны кровью же.
 1% неразбившихся расширит границы традиции.

Знаете, последняя крутая свара по поводу мистического делания в православии (с солдатами и военными кораблями!!!)  была менее ста лет назад. Так что с одной стороны процесс развития непрерывный, с другой очень самонадеянно идти самому, не обращаясь к опыту предшественников.
Вот-вот, какое отношение к мистицизму имеют военные эскадры?  Получается, что в пределах догматических религий имеют.
Но здесь имеет значение то, что сами монотеистические религии содержат власть как необходимую составляющую. И весь духовный опыт того же христианства был скован догмой, отступление от которой каралось (в т. ч. кострами). Что-то просачивалось иногда нехристианское по сути - то в виде сочинений Дионисия Ареопагита, то в виде проповедей Майстера Экхарта, но в основном церковь всегда жестко контролировала идеологию.
Что касается достижений некоторых христианских святых, то, напр., сидение на столбе в течение многих лет не кажется примером роста человеческого сознания. Для меня духовность это не количество отбитых поклонов или прочитанных молитв, а расцвет творческого потенциала человека.

Offline Flos

  • Posts: 14963
  • Gender: Male
Вот-вот, какое отношение к мистицизму имеют военные эскадры?
Никакого. Военную эскадру я написал, что бы обозначить накал страстей, интенсивность движения. Чтобы Вы не подумали, что есть только застывшие каменные догмы. Конечно, оружие ничего принципиально не решило и не могло решить.

Что касается достижений некоторых христианских святых, то, напр., сидение на столбе в течение многих лет не кажется примером роста человеческого сознания.
Сидение на столбе - внешнее, это средство.  Про внутреннее мы можем судить на основании дошедших поучений этих столпников. Их же не просто так почитали и почитают.

Для меня духовность это не количество отбитых поклонов или прочитанных молитв, а расцвет творческого потенциала человека.
Если человек считает, что духовность - это количество отбитых поклонов или прочитанных молитв, то он заблуждается, это ясно каждому вменяемому православному.
Есть путь, есть цель.
Поклоны и молитвы - путь.

 Цели могут быть разными, для христианина я бы обозначил две основные - спасение и совершенствование.
Правда, я не думаю, что христианское совершенство можно обозначить как "расцвет творческого потенциала".

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
я не думаю, что христианское совершенство можно обозначить как "расцвет творческого потенциала"
Казалось бы,
(1) для чего Бог дает человеку свободную волю, если на пути к совершенству человек должен действовать всецело по воле Божией, а не по своей воле?
(2) И для чего Богу, чтобы человек действовал по Его воле, если всё в мире в любом случае совершается по Его воле и по Его изначальному замыслу, что бы там человек ни предпринимал?

Эти два вопроса одновременно просты и коварны. Многие люди боятся даже задать их; иные же задают, но так же уверены, что на них нет ответа.
Между тем, ответ есть, и этот ответ в самых простых и доступных пониманию словах вскрывает самую суть нашей религии.

(1) Человек, который всецело творит волю Бога, никогда и ни в чем не действуя по своей собственной воле, пока не согласует её с Божественной волей (а именно такой человек именуется в собственном смысле "святым", хотя это состояние нашей природы - далеко не вершина святости, а лишь её начало), этот человек отнюдь не лишен свободной воли, просто эта воля имеет в нём иное применение, чем в нас грешных (а своеволие, то есть, действие по своей воле, а не по Божией, есть необходимая предпосылка греха). А именно?
Такой человек всю свою свободную волю изливает в молитве к Богу. Здесь он проявляет всё своё произволение, здесь совершается его личный выбор. И Бог никогда не оставляет его молитвы без ответа . Но либо исполняет просимое, либо же предлагает человеку лучшее - то, до чего сам человек не смог додуматься. Там, в молитве, и происходит согласование человеческой воли с Божественной, так что, творя Божью волю, человек в действительности творит и свою собственую волю, потому что его желания совпадают с Божественными.

Если с чем сравнивать, проводить аналогию из обыденой жизни - это как устроиться на работу. На работе человек действует не по своей воле, но по воле работодателя. Зато и работодатель исполняет его волю - платит ему деньги. Это грубая аналогия, не передающая внутренней сути происходящего в молитве, посколку главный результат молитвы - согласие человеческой воли с Божественной. Тут по внешности происходит то же самое, что на работе - Бог творит то, что угодно человеку, а человек творит то, что угодно Богу - но по сути не то же самое, потому что на работе от тебя не требуется, чтобы ты хотел того же, чего хочет хозяин; достаточно чтобы ты просто делал то, что требуется. На работе не совершается таинство Любви, которое совершается в молитве. А суть любви - в свободном согласии двух свободных воль.

И вот такая жизни - когда Бог творит (и хочет!) то, что угодно человеку, а человек творит (и хочет!) то, что угодно Богу - это-то и есть самый что ни на есть настоящий "расцвет творческого потенциала" человека, потому что тут малые человеческие силы восполняются всемогуществом Творца. И в этом состоянии нет и не может быть ничего невозможного. Это состояние есть торжество человеческой свободной воли, вооруженной Божественной беспредельностью возможностей.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Flos

  • Posts: 14963
  • Gender: Male
И вот такая жизни - когда Бог творит (и хочет!) то, что угодно человеку, а человек творит (и хочет!) то, что угодно Богу - это-то и есть самый что ни на есть настоящий "расцвет творческого потенциала" человека, потому что тут малые человеческие силы восполняются всемогуществом Творца.
Соглашусь.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
(1) для чего Бог дает человеку свободную волю, если на пути к совершенству человек должен действовать всецело по воле Божией, а не по своей воле?
(2) И для чего Богу, чтобы человек действовал по Его воле, если всё в мире в любом случае совершается по Его воле и по Его изначальному замыслу, что бы там человек ни предпринимал?
Предложим ответ и на второй из воставленных вопросов.
(2) Как бы далеко человек ни уходил по пути своеволия, как бы ни погрязал он во грехе, он всегда и во всем действует в соответствии с Божественным предвидением его выбора. На выбор свободен и непредсказуем, но Бог-то вне времени, выше времени - и все наши ещё не совершенные поступки так же точно ведомы ему как и уже совершенные. И ещё не сделанный выбор так же ясен для Него как уже сделанный. Таково свойство естества Того, Кто сотворил время.

И каждый своевольный наш поступок можно проанализировать с двух сторон.

С одной стороны этот поступок - лишь одно из событий в переплетении мировой истории; он заранее предузнан Бого и вся мировая история построена в соответствии с этим предведением. Каким бы злым и безрассудным он ни был, он идеально вплетается в ткань мироздания и служит не нам! но Божественному промыслу.
Все мы всегда делаем лишь то, что Бог от начала предвидел и всегда точно и неукоснительно исполняем Его план. Мы свободны, мы могли бы действовать иначе - но мы сделали то, что мы сделали. И это именно то, что от нас ожидалось, потому что Бог знает каждого из нас досконально, от начала до конца.

С другой стороны, этот поступок - попытка реализации нашей воли, в нём наша воля выражается. Она не исполнится. Будет не так, как мы расчитывали, но так, как Бог решил. Но все-таки эта наша воля выражается, звучит в нашем поступке. Каждый наш поступок - это слово, обращенное к Богу. Каждый наш поступок - это прошение, бессознательное прошение ко Творцу, выражающее нашу волю. И в этом смысле мы ничего и не делаем в жизни иного, кроме как непрестанно (увы, бессознательно!) молимся, снова и снова (бессознательно) изливая перед Богом наши желания на немом символическом языке наших деяний.

В этом смысле каждый наш поступок есть молитва. Глупая, бессловесная молитва, молясь которой мы упоболяемся лишенным речи и разума животным, которые выражают свои желания жестами, ужимками, повизгиваниями. Вот так же точно и мы всю жизнь проводим, делая перед Богом бессознательные жесты и ужимки, повизгивая и постанывая перед Его величеством.

Данные нам дар слова и разума есть высшее выражение нашей природы, и молитва есть прямая реализация этого дара. А любое другое приложение свободной воли - это глупая, бессловесная, бессознательная реализация того же дара. Только в молитве человек является в полной мере человеком, разумным существом, которое разумно реализует  данный ему от Бога творческий потенциал.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44845
  • Gender: Male
Я не отрицаю, что можно было отмолчаться и не вмешиваться.
Вопрос не в том, вмешиваться или не вмешиваться.
Вопрос в твоём восприятии.

Каждый из учителей, ставших знаменитыми на века (среди своего народа или шире), внёс некоторое обновление в духовный опыт человечества (я говорю «обновление», потому что почти всегда оно не новое, а несколько подзабытое старое), ставит акценты на проработку актуальных на данный момент проблем и подсказывает некоторые пути их решения. Очень важно понимать, что ничьё учение не универсально, как нет ни одного органа в теле, чья работа могла бы заменить все другие. Кроме того, оптимальный для одного органа путь для другого может быть неоптимальным и даже губительным. То же самое и с народами, и с людьми.

Мысль о том, что чрезмерная рассудочность, схематизм мышления, догматизм, зашоренность рамками определённой традиции и т.д. — серьёзные препятствия на пути духовного развития, особенно актуальные на современном Западе, — пожалуй, центральная (хотя и не единственная) в учении Ошо.
Но будет глубочайшей ошибкой абсолютизировать эту идею и пытаться свести к ней всё многообразие путей духовного роста, как делаешь ты. Ничего подобного Ошо не говорил — напротив, именно с этим он боролся. Это всё то же стремление рассудка к простым схемам, всё тот же ограниченный взгляд: «вот этот путь хорош для развития, а вот эти не годятся».
Реальный мир намного сложней и интересней.

Если бы не были обусловлены, не были бы иудеем.
Вот, кстати, очередной пример.
Я здесь в чем-то не прав?
Думаю, я уже объяснил.
И Flos тоже.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
какое отношение к мистицизму имеют военные эскадры?  Получается, что в пределах догматических религий имеют
Всё совершающееся совершается по воле Бога. Никакие эскадры в принципе не могут быть исключением из этого правила.

Но иное дело - когда эскадра выходит на боевое задание по человеческой воле, не согласованной с волей Бога. В этом случае её выход - глупая затея, ибо далекие последствия совершившегося никогда не совпадут с замыcлом того, кто отдал приказ.

И совсем иное дело - когда эскадра выходит на боевое задание по воле Бога, когда человеческая воля согласована с Божественной.
Такое бывало в древности, например, когда Израиль входил в Ханаан. Такое случается и сегодня, пусть не столь величественно и масштабно как в благословенную эпоху Моисея и Иисуса Навина.

Позволю себе предложить удачный отрывок из (вообще-то не слишком умного) художественного фильма, хорошо передающий дух той мысли, который я хотел бы выразить.
Посмотрите его не с исторической, а с поэтической точки зрения. Поэзия боя.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=2gYprSNoFrk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=2gYprSNoFrk</a>

Желательно бы посмотреть начиная с 6-й минуты и далее. Если нет возможности посмотреть целиком.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
(мне 37 лет).
Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.
:+1: Может мы оба неправы
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44845
  • Gender: Male
Только в молитве человек является в полной мере человеком, разумным существом, которое разумно реализует  данный ему от Бога творческий потенциал.
Классические «четыре мира» (неживая природа, растительный мир, животный мир, человек) евреи называют так: безмолвное / неподвижное, растущее, живое / животное, говорящее. Объясняют это так: именно в сознательном диалоге с Творцом суть человека, в нём по-настоящему реализуется его высший потенциал.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
именно в сознательном диалоге с Творцом суть человека, в нём по-настоящему реализуется его высший потенциал
:+1:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Поучительное видео по теме (посоветовали из Америки):

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=L57BzigXCF8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=L57BzigXCF8</a>
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.
Ну, кто-то же разрабатывал все эти духовные практики?
Любой может выйти за пределы традиции, но в 99% случаев только для того, чтобы упасть. Пути духовного развития написаны кровью же.
 1% неразбившихся расширит границы традиции.

Знаете, последняя крутая свара по поводу мистического делания в православии (с солдатами и военными кораблями!!!)  была менее ста лет назад. Так что с одной стороны процесс развития непрерывный, с другой очень самонадеянно идти самому, не обращаясь к опыту предшественников.
Вы про имябожнический спор? Он скорее о теологии все таки
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Flos

  • Posts: 14963
  • Gender: Male
Вы про имябожнический спор? Он скорее о теологии все таки
Да, про него. Как я понимаю, в теологию спор потом перешел.
А началось все с книги "На горах Кавказа", посвященной умному деланию.
И с Афона выселяли не теологов, а самых что ни на есть практиков.

Offline Мечтатель

  • Posts: 20183
  • Gender: Male
Я не отрицаю, что можно было отмолчаться и не вмешиваться.
Вопрос не в том, вмешиваться или не вмешиваться.
Вопрос в твоём восприятии.
mnashe, я не настолько злой, как могло тут показаться (да, бывает, ругаю агрессивные религии и несовершенный английский язык, который тем не менее изучаю и много читаю на нём).
Дело в том, что меня покоробили некоторые высказывания госп. Солохина в этой и некоторых других темах о том, как хорошо Россия ввязалась в мировую войну (ведь не самого Солохина погнали тогда на фронт), о благости умереть за православного царя и расширение границ империи (ведь не Солохину же представляется такая возможность), о православной империи на полмира в 21 веке (если бы не...) и т. п.
Я бы сказал, что всё это - антиреклама православия.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44845
  • Gender: Male
mnashe, я не настолько злой, как могло тут показаться
Мне вообще не показалось, что ты злой.
Тут совсем о другом речь шла — о возможности / эффективности разных духовных путей.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline piton

  • Posts: 39164
Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.
Как по мне, всё ровно наоборот. Толерантнее безо всякого духовного опыта. А вот у кого он очень богатый, к тем с опаской некоторой.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline From_Odessa

  • Posts: 44111
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Как по мне, всё ровно наоборот. Толерантнее безо всякого духовного опыта. А вот у кого он очень богатый, к тем с опаской некоторой.
Смотря, какой это опыт. Люди склонны абсолютизировать свой духовный опыт такого рода, вот в чем проблема. А также к тому, чтобы подгонять Учение под свой опыт. Но это происходит не со всеми.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline piton

  • Posts: 39164
Ну очевидно же. Без опыта просто оценивают утверждение некое как истинно/ложно и т. п. Душу не вкладывают.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline From_Odessa

  • Posts: 44111
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Ну очевидно же. Без опыта просто оценивают утверждение некое как истинно/ложно и т. п. Душу не вкладывают.
Что именно очевидно, я не очень понял :) Серьезно.

И не согласен. Хотя, смотря, где Вы проводите границы опыта, что Вы вообще под ним понимаете.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Мечтатель

  • Posts: 20183
  • Gender: Male
mnashe, я не настолько злой, как могло тут показаться
Мне вообще не показалось, что ты злой.
Тут совсем о другом речь шла — о возможности / эффективности разных духовных путей.
Существуют различные пути. И проблем нет, пока пути не навязываются, пока есть свободный выбор.
У меня большое недоверие к организованным религиям из-за их политизированности. Ничего не имею против мирных верующих, но когда говорят, что умереть за монарха - это какой-то высший долг (а в другой религии - убить оскорбителей пророка), тогда я понимаю, насколько важно держать церковников, знатоков фикха (или как они там называются) и т. п. на почтительной дистанции от государственной власти.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: