Author Topic: Право или права  (Read 16358 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: January 2, 2015, 22:33
Понятно, что в большинстве случаев требуется аккузатив,
При отрицании? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #26 on: January 2, 2015, 22:40
"я не вижу другой выход, вижу только этот" уже не так режет ухо, имхо.
Вам и я твой дом труба шатал тоже не режет, как выше выяснилось. Ваши уши в этом свете не показательны. :yes: ;D
С моими ушами всё в порядке, я носитель русского языка с рождения. К тому же подобные переходы на персоны в общении со мной я не жалую.
"Я не вижу другой выход из этого помещения" — вполне допустимо в разговорной речи, в отличие от "я не вижу другого выхода из ситуации". Это я Вам как носитель русского языка говорю. Тут вообще много нюансов.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61520
  • Gender: Male
Reply #27 on: January 2, 2015, 22:41
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #28 on: January 2, 2015, 22:43
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #29 on: January 2, 2015, 22:44
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Аввалюшечка! В живом языке это нормально.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61520
  • Gender: Male
Reply #30 on: January 2, 2015, 22:52
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Аввалюшечка! В живом языке это нормально.
Это не мой живой язык, во всяком случае.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #31 on: January 2, 2015, 22:52
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"
Ну вы же сами поправили на "второй".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #32 on: January 2, 2015, 23:02
Quote
"Я не вижу другой (второй) зонд! Мы потеряли его!"
Ну вы же сами поправили на "второй".
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #33 on: January 2, 2015, 23:10
Но вот если выход из помещения, то как-то "я не вижу другой выход, вижу только этот"
Хреново звучит. Аккузативом здесь в речи маркируется, насколько я понимаю, определенное состояние (не вижу тот выход - не вижу никакого выхода). "Другой" же в русском с определенным состоянием (the other) как-то не сочетается.
Аввалюшечка! В живом языке это нормально.
Это не мой живой язык, во всяком случае.
Живой язык не Ваша собственность.  :green: В крайнем случае можете повторить подвиг Даля и сослаться на Ваш четырехтомник. 
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #34 on: January 3, 2015, 00:13
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи.

"Живая речь" тут ни при чем. А надо бы почитать Розенталя, ссылку на которого я дала выше:

Quote
2.      Винительный падеж, ослабляющий значение отрицания, обычно употребляется в следующих случаях:
1)      при указании на конкретный объект («именно этот предмет, а не вообще какой-то»): не отрецензировал рукопись, которую ему прислали; не выпила молоко, которое ей оставила мать. Например: Он не отвергнул тогда с презрением эти сто рублей (Достоевский); Не наклоняй знамя-то... (Горький);

Вот Вам и причина использования винительного падежа в Вашем примере — речь-то идет уже о конкретном зонде.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #35 on: January 3, 2015, 00:15
"Живая речь" тут ни при чем. А надо бы почитать Розенталя, ссылку на которого я дала выше
Как это не причём? Не было бы этого в живой речи, Розенталю не было бы о чём писать.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #36 on: January 3, 2015, 00:16
О господи! Кто о чем... :(

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #37 on: January 3, 2015, 00:18
О господи! Кто о чем... :(
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя, то сложно это объяснить.
Розенталь тщательно описывает не каждый случай употребления того или иного падежа, а только те случаи, где норма выбирает один из вариантов, отвергая второй как нелитературный. Что косвенно свидетельствует, что в живом русском языке существует вариативность.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61520
  • Gender: Male
Reply #38 on: January 3, 2015, 00:20
О господи! Кто о чем... :(
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя, то сложно это объяснить.
Розенталь тщательно описывает не каждый случай употребления того или иного падежа, а только те случаи, где норма выбирает один из вариантов, отвергая второй как нелитературный. Что косвенно свидетельствует, что в живом русском языке существует вариативность.
Но Розенталь же не занимается описанием живого языка, он ему интересен постольку поскольку.  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #39 on: January 3, 2015, 00:20
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя

Дубль два:
О господи! Кто о чем... :(

PS. "Книга" меня просто умилила... :(

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #40 on: January 3, 2015, 00:22
Но Розенталь же не занимается описанием живого языка, он ему интересен постольку поскольку.
Розенталь был совсем не дурак. Он выбирает в тот же справочник "Управление в русском языке" те случаи, где есть колебания в живом языке.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Reply #41 on: January 3, 2015, 00:22
Если Вы не понимаете суть книги Розенталя

Дубль два:
О господи! Кто о чем... :(

PS. "Книга" меня просто умилила... :(
Умиление - Ваш удел.  ;D
Понимание - не Ваш.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Reply #42 on: January 3, 2015, 00:24
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Reply #43 on: January 3, 2015, 00:25
"Книга"
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Q2tIZ0icO7M" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Q2tIZ0icO7M</a>
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Iskandar

  • Posts: 32810
Reply #44 on: January 3, 2015, 00:26
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.
:+1:
(извините за банальность)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: January 3, 2015, 01:01
Когда нормотворцы клеймят какое-то явление, к гадалке не ходи - в языке изменения идут.

А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть… Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать…

 :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #46 on: January 3, 2015, 01:05
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Не кажется. А вот первый похож на ту самую трубу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32810
Reply #47 on: January 3, 2015, 13:18
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Curio

  • Posts: 542
Reply #48 on: January 3, 2015, 14:35
Я не поправила, а просто привела в скобках ещё один вариант.
"Марк, я не вижу другой зонд, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"
"Марк, я не вижу другого зонда, вижу только этот! Похоже, один из зондов мы потеряли!"

В большинстве случаев — будет использован первый вариант в живой речи. Второй не кажется ли Вам нарочитым и тяжеловатым?

Не кажется. А вот первый похож на ту самую трубу.
Нет, первый никак уж на ту самую трубу не похож.
Дело в том, что ту самую трубу носитель русского языка не задумавшись не выдаст. "Трубу" носитель может выдать только специально.  А первый вариант сплошь да рядом звучит в речи природных носителей русского языка, когда они не задумываются над тонкостями норматива. А норма русского языка в этом вопросе всё более и более размывается с течением времени. Когда-то во всех подобных случаях требовался только родительный падеж. Но под влиянием разговорного языка норма корректировалась. И теперь уже порой винительный падеж является единственно допустимым в подобных случаях.
Quote
Прежде при глаголах с отрицанием почти всегда употреблялся родительный падеж. «Русская грамматика» пишет: «Единая старая норма обязательного родительного падежа при глаголах с отрицанием в современном языке под влиянием разговорной речи не выдерживается: во многих случаях употребление винительного падежа не только предпочитается, но и является единственно правильным».

Строгая обязательность родительного падежа при глаголе с отрицанием подвергалась сомнениям уже в XIX веке. Возражая критику, А. С. Пушкин писал: «Стих "Два века ссорить не хочу" критику показался неправильным. Что гласит грамматика? Что действительный глагол, управляемый отрицательною частицею, требует уже не винительного, а родительного падежа. Например: я не пишу стихов. Но в моем стихе глагол ссорить управляем не частицею не, а глаголом хочу. Ergo правило сюда нейдет. Возьмем, например, следующее предложение: Я не могу вам позволить начать писать... стихи, а уж конечно не стихов. Неужто электрическая сила отрицательной частицы должна пройти сквозь всю эту цепь глаголов и отозваться в существительном? Не думаю» (из статьи «Опровержение на критики», 1830).
Вот так вот с троллингом про трубу дела обстоят. :)
Offtop
А тема-то хорошая оказалась, не про "Гавно", а про русский язык. Уже, увы, на нашем форуме всё более и более редкий случай. Чаще встретишь абсолютно отвратительные темы, типа вот этой:
]Женственность выдумка мужчин!

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #49 on: January 3, 2015, 16:19
"Недолго сладить мне с юнцом,
Унять строптивый нрав.
Мать не стояла под венцом –
Сын не имеет прав".
Генетив.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: