Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как сказать на эсперанто...

Автор ginkgo, января 1, 2015, 16:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 23:56
Гм.  :what:
В одной (или в нескольких) из солохинских восхвалительных тем. Не могу найти.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Hellerick

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 18:09
Цитата: wandrien от января  3, 2015, 06:19
Почему "все плохи"? В эсперанто отсутствует глагол или причастие со значением "быть направленным к"?

Esti orientita, esti direktita. Выше же написал.

А в глаголы orienti и direkti переходность жестко прошита?
И нельзя ли сказать что-то типа direktas sin?

Vertaler

Цитата: Hellerick от января  3, 2015, 18:28
А в глаголы orienti и direkti переходность жестко прошита?
Всех случаев не предусмотреть, но если базовое значение переходное и оно широко употребимо и всем понятно, зачем намеренно выдумывать какое-то другое?
ЦитироватьИ нельзя ли сказать что-то типа direktas sin?
Сказать-то можно, но значить это будет ровно то, что сказано.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: Hellerick от января  3, 2015, 18:28
А в глаголы orienti и direkti переходность жестко прошита?

См. ответ Ферталёра.

Цитата: Hellerick от января  3, 2015, 18:28
И нельзя ли сказать что-то типа direktas sin?

Будет значить «направляет себя». Не понятно, какая взаимосвязь между этими двумя вашими вопросами. В direkti sin глагол direkti точно так же переходен, на что указывает sin в форме вин. падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien

Имхо, наиболее логичный вариант "Окна комнаты есть-направлены к югу."
Думаю, полный семантический аналог для "направлены к" есть в любом европейском языке, так что будет понятно всем.

Wolliger Mensch

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:27
Имхо, наиболее логичный вариант "Окна комнаты есть-направлены к югу."
Думаю, полный семантический аналог для "направлены к" есть в любом европейском языке, так что будет понятно всем.

1. Чем направлены-то? Уже выше был разговор об этом.
2. «Сориентировать по направлению» и «направить» — разные вещи, поэтому в случае с direkti никуда от метафоры вы не делись.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33
2. «Сориентировать по направлению» и «направить» — разные вещи, поэтому в случае с direkti никуда от метафоры вы не делись.
В русском "сориентировать по направлению" и есть "направить". Не совсем понятно, зачем вам подменять один смысл другим. Вроде очевидно, что у этого глагола есть и другие смыслы.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33никуда от метафоры вы не делись.
Ага, а в "машина заправлена" найдём метафору от "рубашка заправлена" или от "суп заправлен".  :fp:
Слово направление в значении ориентация ни одним носителем не воспринимается как метафора уже лет этак N-ста.

Я вообще говорю о том, что "ориентироваться (использую этот глагол, раз вам так не нравится русское слово направление) лицевой стороной" -- понятие достаточно универсальное.

Вот "выходит", "смотрит" и т.п. в значении "направлен" в русском -- однозначно метафоры.  Суть вопроса треда не в том, как перевести "комната выходит на юг", а в том, как перевести "окна комнаты направлены на юг". Смысл тот же, а вот софистики, на которую рассчитывала топикстартер, уже не получится.  :smoke:

Rusiok

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:27
наиболее логичный вариант "Окна комнаты
Появилась лишняя сущность: окна (мн.ч.). А если у комнаты не окна, а одно окно или вообще нет окон, например, только эркер, стеклянная входная дверь/дверь на балкон/лоджию, то, что, про такую комнату нельзя логично сказать, что она выходит  на какую-то сторону?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

wandrien

Цитата: Rusiok от января  3, 2015, 22:19
Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:27
наиболее логичный вариант "Окна комнаты
Появилась лишняя сущность: окна (мн.ч.). А если у комнаты не окна, а одно окно или вообще нет окон, например, только эркер, стеклянная входная дверь/дверь на балкон/лоджию, то, что, про такую комнату нельзя логично сказать, что она выходит  на какую-то сторону?
Вот про дверь, балкон, лоджию и т.п. и надо говорить в этом случае. Потому что комната никакой ясно определенной лицевой части не имеет (во всяком случае, таковая не подразумевается в лексическом значении в русском слове комната; сомневаюсь, что есть она и в эсперанто), и направлена никуда быть не может.

Солохин

Пока просматривал тему, пришло в голову

La ĉambro fenestras sugen. (Буквально, комната окнит на юг.)

Цитата: Rusiok от января  3, 2015, 22:19
А если у комнаты не окна, а одно окно или вообще нет окон, например, только эркер, стеклянная входная дверь/дверь на балкон/лоджию, то, что, про такую комнату нельзя логично сказать, что она выходит  на какую-то сторону?
Тогда можно абстрактно

La ĉambro eksteriĝas suden. (Комната наружится на юг.)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Vertaler от января  3, 2015, 00:27
Один из тех примеров, когда какое-то выражение действительно нужно, но все варианты плохи.
Я мне кажется, мой вариант хорош (оба варианта). Выражает смысл (немного разный для обоих) и понятен без словаря (если человек знает, что такое fenestro или, соответствено, ekster).
Я неправ?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: ginkgo от января  2, 2015, 22:25
Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 20:49Эм. Ну так а как вообще узнать слова языка и их значение, если в словарь не заглядывать? :donno:
Ну вот Солохин утверждал, что эсперанто, в отличие от непредсказуемых естественных языков, настолько интуитивен для носителей разных языков, что значения угадываются без всяких словарей, и что можно просто дословно переводить с родного - и тебя поймут  :)
Просто в данном случае Заменгоф недолго думая воспользовался готовой конструкцией, которая имеется в русском языке и, я уверен, в каких-то ещё языках из тех, что он знал. А авторитет Заменгофа возвел эту конструкцию в ранг общепринятой.

Так бывает.

Но предложенный мной вариант (если я не ошибаюсь) лучше. Он позволяет действительно обойтись без словаря.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Gleki Arxokuna

Если балкон выходит на юг, это значит, балкон находится в южной части данной комнаты.

В некоторых языках вообще нет понятия "юг", так что далеко не каждому человеку на Земле легко это сходу понять. Не говоря уже о наличии комнат.
"Шабоно не с той стороны, где солнце..." (если в южном полушарии)

Из европейских языков "смотреть" более универсальная метафора.
The balcony looks south.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Vertaler

Ла чамбро балконас на юг, значит...
Цитата: Солохин от января  4, 2015, 02:33
Цитата: Vertaler от января  3, 2015, 00:27
Один из тех примеров, когда какое-то выражение действительно нужно, но все варианты плохи.
Я мне кажется, мой вариант хорош (оба варианта). Выражает смысл (немного разный для обоих) и понятен без словаря (если человек знает, что такое fenestro или, соответствено, ekster).
Я неправ?
Eksteriĝas понять трудновато, а fenestras — да, хорошо.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33
2. «Сориентировать по направлению» и «направить» — разные вещи, поэтому в случае с direkti никуда от метафоры вы не делись.
В русском "сориентировать по направлению" и есть "направить". Не совсем понятно, зачем вам подменять один смысл другим. Вроде очевидно, что у этого глагола есть и другие смыслы.

Мне же не совсем понятно, почему вы не можете внимательно прочесть то, на что отвечаете.  :donno:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33никуда от метафоры вы не делись.
Ага, а в "машина заправлена" найдём метафору от "рубашка заправлена" или от "суп заправлен".  :fp:
Слово направление в значении ориентация ни одним носителем не воспринимается как метафора уже лет этак N-ста.

Я не понял, с кем и о чём вы спорите. :donno:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19
Вот "выходит", "смотрит" и т.п. в значении "направлен" в русском -- однозначно метафоры.  Суть вопроса треда не в том, как перевести "комната выходит на юг", а в том, как перевести "окна комнаты направлены на юг". Смысл тот же, а вот софистики, на которую рассчитывала топикстартер, уже не получится.  :smoke:

В свете того, что вы выше написали:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19
Слово направление в значении ориентация ни одним носителем не воспринимается как метафора уже лет этак N-ста.

ваше замечание, что глагол выходить в значении «быть направленным» — метафора, я трактую как произвол с вашей стороны. Там в обоих случаях метафора, в обоих случаях он  уже не ощущается, но — там где вам хочется, вы говорите, что метафора не ощущается, поэтому не считается, там же, где вам не хочется — вы тычете мне, что метафора есть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от января  4, 2015, 09:21
Eksteriĝas понять трудновато, а fenestras — да, хорошо.

Это любой фактитив можно так использовать. Это не выход: слова получаются ультрамногозначными: laboristo fenestris ~ ĉambro fenestris ~ knabo fenestris ~ vento fenestris ktp. — о чём это всё?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер


maratonisto

А почему нельзя сказать просто и ясно:
la ĉambro estas ĉe la suda flanko.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от января  4, 2015, 11:23
А если ĉambro estas sudfenestra?

Ĉambro sudfenestras... тогда уже. :yes: ;D

Цитата: maratonisto от января  4, 2015, 11:37
А почему нельзя сказать просто и ясно:
la ĉambro estas ĉe la suda flanko.

«Комната у южной стороны»? Это что, по-вашему, «просто и ясно», когда речь идёт не местоположении комнаты, а о её пространственной ориентации? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

klangtao

Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Тайльнемер


Wolliger Mensch

Цитата: klangtao от января  4, 2015, 12:15
"Овосточена на юг"... не хуже, чем "комната выходит или смотрит"...

Orienti значит «ориентировать».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от января  4, 2015, 12:29
Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2015, 11:46
«Комната у южной стороны»?
У южной стороны здания. Логично вроде.

Это то же, что «комната выходит на юг» — каким местом она на юг выходит? Так и тут: у южной стороны чего? — Здания, наверное, но об этом не сказано. Я выше писал: в случае с комнатой такие эллипсисы вряд ли допустимы, так как нет совсем однозначной трактовки: комната на юг может выходить дверью и быть у южной стороны соседней горы, например (т. е. выходить окнами на север, к горе).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

klangtao

Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр