Author Topic: Влияние индоевропейских языков на возрождённый иврит  (Read 17779 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Читает:
Abraham Shmuelof was born in 1913 in the Meah Shearim section of Jerusalem to a large Bucharan Ultraorthodox Jewish family which had migrated from Persia at the end of the 19th century. He would become a legendary figure in Jerusalem, journeying from being an Ultraorthodox Jew to Roman Catholicism, Trappist monk, Benedictine, returning to the Trappists and finally to serving in the Greek-Catholic Church in Galilee.
При всех плюсах, waw произносит как [v], а не [w]; и да, слышатся сонанты [j] и [w] перед беглым патахом (последний не всегда), хотя родной язык у него - вроде как не арабский.
А интонация такая и должна быть? Не слышу красивых акцентов - всё монотонно, в точности как читают аудиокниги на русском.
Мне очень нравится вот это чтение:
https://www.youtube.com/channel/UCCBMXCu7d6vYaA6PO-VUxFw
Интонация идеальная, в рамках своей традиции, слышал и другие варианты. Правда у него эмфатические не выделены, алеф не произносится и аин - 50:50, плюс реш не раскатистая.

Кстати, в некоторых случаях он и имеет значение скорее генетива, чем относительного прилагательного:
Имею в виду, что на русский лучше переводится в виде сочетания с генетивом, понятное дело, что там тавтология.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44969
  • Gender: Male
А формы на -i - не остаток генетива?
Нет, конечно. Это исконный семитский суффикс относительных прилагательных -iy-.
В современном языке его сфера применения значительно расширилась, но с генитивом это никак не связано, скорее влияние европейских языков.

Кстати, в некоторых случаях он и имеет значение скорее генетива, чем относительного прилагательного:
С чего вдруг?
Имею в виду, что на русский лучше переводится в виде сочетания с генетивом
Нет, перевод прилагательным точнее.
Конечно, не всегда есть такая возможность (бывает, что в иврите прилагательное есть, а в русском нету), но это уже обычная проблема перевода. Грамматически нет никаких оснований передавать такие словосочетания генитивом, наоборот, даже изафетную конструкцию (смихут) часто уместнее переводить на русский сочетанием прилагательное-существительное.

Читал, что это славянское влияние.
А я думал, в первую очередь английского.
Но да, английский на грамматику мало повлиял.

По теме влияния в синтаксисе заметно использование указательного местоимения זה в роли связки (более редкая чем в русском, но правильное употребление).
Кстати, в древнем языке его употребление в этой роли было гораздо шире. Причём тогда он использовался один, а не в сочетании с šɛ-, как сейчас (если я правильно понял, какие конструкции ты имеешь в виду). В Танахе сохраняется в поэтических фрагментах (поскольку в поэзии всегда язык более архаичный), а в обычных текстах он в этой роли вытеснен ʔa̯šɛr (когнат арамейского ʔa̯ṯār «место») и, реже, ša-, а на более поздней стадии šɛ-.

Quote from: תהלים ע״ד, ב׳
זכר עדתך קנית קדם, גאלת שבט נחלתך, הר ציון זה שכנת בו:
Quote from: תהלים ע״ח, נ״ד
ויביאם אל גבול קדשו, הר זה קנתה ימינו:
Quote from: תהלים ק״ד, ח׳
יעלו הרים ירדו בקעות, אל מקום זה יסדת להם:
Quote from: תהלים ק״ד, כ״ו
שם אניות יהלכון, לויתן זה יצרת לשחק בו:
Quote from: שמות  ט״ו, ט״ז
תפל עליהם אימתה ופחד, בגדל זרועך ידמו כאבן. עד יעבר עמך ה׳, עד יעבר עם זו קנית:

В арамейском же именно это местоимение сохранило свою роль стандартной связки (относительное местоимение, или как там оно называется).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Это относительное местоимение, кстати, не не знал об этом явлении и всегда переводил криво, выходит. Конструкции с זה я имел в виду те, где זה заменяет הוא-היא-הם-הן при именном сказуемом: טרייר זה\הוא סוג של כלבים - "Терьер - это/он порода собак".

Из английского, возможно, кальки в обозначении времени (но м.б.совпадением), например: עכשיו השעה רבע לשש - 'It's a quarter to six': предлог to соответствует ל. В русском, французском и, если не ошибаюсь, в немецком, из шести часов четверть бы "вычиталась".

Offline Гетманский

  • Posts: 414
  • Gender: Male
/новоарамейские тоже звучат как-то уж слишком по-арийски
кстати ливанский или левантский арабский ?
ливанский арабский это часть левантского.

ново-арамейский сохранившийся в отдаленных районах это все таки не городский империальный арамейский.

современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.

мигранты из Европы и их язык хоть и имеет какое-то отдаленное отноешние к региону, однако эти люди биологически, культурно и в языковом плане все же принадлежат тем землям, откуда они приехали сюда в Средний Восток. То есть эти люди тут глубоко чужие.

Другой вопрос, что почему те племена Европы их выгнали со своих змель, своих родичей-то.

То есть они не на арабском разговаривают?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44969
  • Gender: Male
То есть они не на арабском разговаривают?
Кто, современные арабы Леванта? На арабском, конечно.
Надо цитировать не всю реплику, а только ту часть, на которую собираешься отвечать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 414
  • Gender: Male
Надо цитировать не всю реплику, а только ту часть, на которую собираешься отвечать.
Как получилось.

Quote
Кто, современные арабы Леванта? На арабском, конечно.
Это я знаю, только у арьязадэ другое мнение:
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."

Offline _Давид

  • Posts: 236
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
Это ооочень вольная интерпретация современных генетических исследований и произвольное переложение их на лингвистику :)


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Это я знаю, только у арьязадэ другое мнение:

"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
Если заменить на более широкое:
арабы Леванта скорей всего в основном потомки арабизированных северо-западных семитов.
То ближе к истине.
И то могут быть исключения. Бедуины из Аравии пришли, в секторе Газа могут быть потомки филистимлян.
Кое-где потомки греков, тюрков, курдов, "черкесов", армян и т. д.
В более древние времени северо-западные семиты слопали восточных семитов, хурритов и бог весть кого ещё...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44969
  • Gender: Male
Это я знаю, только у арьязадэ другое мнение:
"современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит."
(_Давид выше уже ответил, я немного добавлю деталей).
Это не мнение, это просто каша в голове. Каша из арабской (и иранской, и отчасти европейской) пропаганды и произвольно выдранных обрывков информации об этнологических и генетических исследованиях. И эта каша каким-то образом перемешалась с лингвистикой и перенеслась на язык, не знаю, конкретно в этом сообщении или в восприятии арьязадэ в целом.
Известно, что среди наших израильских арабов есть несколько больших родов с еврейскими (а также с самаритянскими) корнями. Несомненно, какая-то доля евреев ещё раньше (в период после арабского завоевания) ассимилировалась, смешавшись в арабами и полностью забыв о своих корнях. Какую долю эти потомки древних евреев составляют среди современного арабского населения разных регионов Израиля — неизвестно, но, конечно, эта доля гораздо меньше доли тех же древних евреев среди евреев-ашкеназов, вопреки цитируемым арьязадэ пропагандистским клише, и генетических исследований на эту тему хватает.
Но не в этом суть, потому что к языку всё это не имеет никакого отношения. В левантийском диалекте арабского есть некоторые следы арамейского влияния, но не более того.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 414
  • Gender: Male
Это не мнение, это просто каша в голове.
И всё-таки это его мнение, пускай даже и  "каша в голове".

Quote
(_Давид выше уже ответил, я немного добавлю деталей).
Не видел.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44969
  • Gender: Male
И всё-таки это его мнение, пускай даже и «каша в голове».
Не уверен, возможно, он просто неправильно сформулировал фразу.
Мне трудно представить, что он не знает, на каком языке говорят местное нееврейское население (в том числе и немусульмане: христиане, друзы).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Мне трудно представить, что он не знает, на каком языке говорят местное нееврейское население (в том числе и немусульмане: христиане, друзы).
Кстати, видел мнение, что друзы будто бы происходят от каких-то курдов, мол, легенда какая-то есть.
Может, это они специально придумали, чтобы от других арабофонов себя отличать. :)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44969
  • Gender: Male
Сами друзы себя считают потомками Йиѳро, тестя Моше.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 414
  • Gender: Male
Это какое произношение древнееврейского? http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm

Offline _Давид

  • Posts: 236
Это какое произношение древнееврейского? http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Обычное "правильное" израильское. Буквально несколько лет назад можно было услышать дикторов радио, практически так же подающих новости. Сегодня ни в разговорной речи ни, насколько мне известно, в СМИ, никто так уже не произносит. Наверняка есть еще где-нибудь старики йеменцы или иракцы, которые так произносят алефы-аины-хеты, но вот сильный дагеш в живой речи вообще никогда не слышал.


Offline Гетманский

  • Posts: 414
  • Gender: Male
Это какое произношение древнееврейского? http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm
Обычное "правильное" израильское. ...

Спасибо!

Offline _Давид

  • Posts: 236
Спасибо!
Но это на мое дилетантское ухо! Подождем что скажет mnashe.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44969
  • Gender: Male
Ух ты, здорово!
_Давид всё правильно написал. Это именно то произношение, которое было принято в Израиле в качестве нормы. Правильно произносятся фарингальные (ʕ и ħ) и гортанные (ʔ и ɦ), неправильно — эмфатические (qɑ̄ṭōn произносится [katon]) и ўaў (вместо w — v), правильно произносится шва наʕ (ə), не различаются в качестве e / ɛ, a / ɑ; строго соблюдается геминация. К сожалению, я ни разу не слышал такого вживую. Даже сефарды, как правило, не обращают внимание на геминацию.
Наверно, это какая-то академическая запись?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 414
  • Gender: Male
Ух ты, здорово!
_Давид всё правильно написал. Это именно то произношение, которое было принято в Израиле в качестве нормы. Правильно произносятся фарингальные (ʕ и ħ) и гортанные (ʔ и ɦ), неправильно — эмфатические (qɑ̄ṭōn произносится [katon]) и ўaў (вместо w — v), правильно произносится шва наʕ (ə), не различаются в качестве e / ɛ, a / ɑ; строго соблюдается геминация. К сожалению, я ни разу не слышал такого вживую. Даже сефарды, как правило, не обращают внимание на геминацию.
Наверно, это какая-то академическая запись?

Спасибо за информацию!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: