Author Topic: Влияние индоевропейских языков на возрождённый иврит  (Read 18243 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45010
  • Gender: Male
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
Мне прям стало интересно.. а что там греческого вы слышите? Ну или что современно-ивритского в греческом?
Фонемный состав, больше ничего.
Речь же шла о звучании на фоне соседей?
Ну вот, из ближайших соседей современный иврит намного ближе к грекам и болгарам, чем к арабам.

Насчёт "возрождённости" современного греческого, там же есть непрерывная цепочка живых носителей, не?
Конечно, о «возрождённости» греческого можно говорить только в смысле его государственного статуса.
И при чем тут тогда фонетика и «в звучании немало общего»?
Можно предположить, что соседи тоже повлияли.
Многие греческие песни звучат довольно похоже на многие израильские (не последних лет), иногда занимает время сообразить, что там не иврит. Но это не столько из-за языка, сколько из-за огромной популярности греческой музыкальной культуры в Израиле.

Напомню на всякий случай, что, частично согласившись с арьязаде по поводу звучания языка, я сразу отметил, что «греко-» там всё же лишнее ::)

Ну я и "славяно-немецкого" в иврите ничего не слышу, кроме нескольких звуков, которые как бы и в других языках есть  :donno:
Так ото ж.
Если подходить строго, то вообще любая пара языков столь разного типа звучит совершенно непохоже друг на друга. Но арьязаде, очевидно же, имел в виду гораздо менее строгий подход. Набор звуков (и фонетических явлений) современного иврита отличается от славянских ничуть не более, чем славянские из разных групп отличаются между собой. Современный разговорный иврит полностью укладывается в русскую кириллицу (в отличие от масоретского, в котором треть звуков средствами русской письменности передать нельзя).

есть же в иврите какие-то осколки падежей
Нету.

Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
А как именно выглядит проблема, вызываемая отсутствием в иврите падежей?
Наверно, дело не только в падежах. Прилагательные устроены так же, как и существительные (однако, резко отличаясь от глаголов, в отличие от английского). В общем, роль предлогов значительно выше, чем в русском. Но всё же, в отличие от английского, порядок слов свободный.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Нету.
Лео имеет в виду направительную форму на безударный в «двух с половиной» словах
yóó' aninááh

Offline Leo

  • Posts: 34576
Нету.
Лео имеет в виду направительную форму на безударный в «двух с половиной» словах
:yes:
http://axaz.org/ivrit/1-grammatika-ivrita/40-h-napravleniya-ivrit.html
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Нету.
Лео имеет в виду направительную форму на безударный в «двух с половиной» словах
:yes:
http://axaz.org/ivrit/1-grammatika-ivrita/40-h-napravleniya-ivrit.html
Дык она только в слове haбайта и лайла вроде бы (по поводу всяких haира нужно у Мнаше спросить). Мицрайма точно не говорят
yóó' aninááh

Offline Leo

  • Posts: 34576
ну так у олим хадашим запас слов как у эллочки :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
я всю жизнь думал, что налево и направо будет лисмоль и леямин; но в ирисе таких слов нету
неужели только смола и ямина?
yóó' aninááh

ну так у олим хадашим запас слов как у эллочки
А нафига она нужна, если есть ле- и эль?
ла-ир, ли-руашалайим, ле-мицраим, ла-мэрказ и т. д.
Просто есть то, что прижилось и осталось
Offtop
Иврит вообще хорошо поступает, отбрасывая все ненужное и геморройное, типа объектных суффиксов (ладно там в арабском, где по сути механически их присоединяй, а тут 200 раз переогласовывай слово), аналогично притяжательных суффиксов, этого самого и т. п., заменяя все предлогами
yóó' aninááh

Offline Leo

  • Posts: 34576
Offtop
я всю жизнь думал, что налево и направо будет лисмоль и леямин; но в ирисе таких слов нету
неужели только смола и ямина?
я все 4 слышал, но вторые чаще
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

ну так у олим хадашим запас слов как у эллочки
А нафига она нужна, если есть ле- и эль?
ла-ир, ли-руашалайим, ле-мицраим, ла-мэрказ и т. д.
Просто есть то, что прижилось и осталось
Offtop
Иврит вообще хорошо поступает, отбрасывая все ненужное и геморройное, типа объектных суффиксов (ладно там в арабском, где по сути механически их присоединяй, а тут 200 раз переогласовывай слово), аналогично притяжательных суффиксов, этого самого и т. п., заменяя все предлогами
без рудиментов нет живых языков  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Фонемный состав, больше ничего.
Речь же шла о звучании на фоне соседей?
Ну вот, из ближайших соседей современный иврит намного ближе к грекам и болгарам, чем к арабам.
Во-первых, мы говорим о фонемном составе или о звучании? Во-вторых, фонемный, и тем более звуковой состав греческого и иврита значительно отличаются друг от друга, плюс совершенно разная мелодика, ритмический рисунок, фонотактика. Не удивительно, что звучат они совершенно по-разному (как, впрочем, и греки с болгарами), и я продолжаю удивляться, что там можно было расслышать близкого.
В четвертых, генетически близкородственные кастильский и французский, кастильский и португальский тоже звучат совершенно по-разному.. почему бы и ивриту с арабским не звучать по-разному? Что в этом такого значимого?

Напомню на всякий случай, что, частично согласившись с арьязаде по поводу звучания языка, я сразу отметил, что «греко-» там всё же лишнее ::)
Ну не знаю.. Что-то вы там похоже звучащее таки нашли:
По звучанию это, действительно, европейский язык типа славянских или современного греческого.
::)

Да и объяснение по поводу "лишнего греко-" дали какое-то странное:
современный греческий в некотором смысле и сам «возрождённый» язык, на его фонетику оказали существенное влияние соседи. В итоге, естественно, в звучании немало общего.
Оттого, что соседи оказали влияние, греческий можно назвать "возрожденным"? И каким образом тот факт, что на звучание греческого оказал влияние турецкий, как-то придает его звучанию "немало общего" с ивритом?
В общем, не поняла я вашей мысли  :)

Если подходить строго, то вообще любая пара языков столь разного типа звучит совершенно непохоже друг на друга.
Языки разного типа могут звучать похоже, языки очень близкие могут звучать очень непохоже.

Но арьязаде, очевидно же, имел в виду гораздо менее строгий подход. Набор звуков (и фонетических явлений) современного иврита отличается от славянских ничуть не более, чем славянские из разных групп отличаются между собой.
Набор звуков романского французского очень сильно отличается от набора звуков соседнего романского кастильского. Даже не знаю, что за выводы надо из этого сделать..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Иврит хоть и явно флективный язык, в отличие от английского, но всё-таки стилистическое богатство русского и отсутствие падежей в иврите в сумме создают немалую проблему при переводе с русского на иврит.
А как именно выглядит проблема, вызываемая отсутствием в иврите падежей?
Наверно, дело не только в падежах. Прилагательные устроены так же, как и существительные (однако, резко отличаясь от глаголов, в отличие от английского). В общем, роль предлогов значительно выше, чем в русском. Но всё же, в отличие от английского, порядок слов свободный.
Не, я понимаю, что есть структурная разница между русским и ивритом, я не понимаю, каким образом эта разница затрудняет перевод. Ведь переводятся не грамматические структуры, а смысл?
Offtop
Ни разу не сталкивалась с тем, чтобы прилагательное в английском можно было перепутать с глаголом.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45010
  • Gender: Male
я всю жизнь думал, что налево и направо будет лисмоль и леямин; но в ирисе таких слов нету
неужели только смола и ямина?
Да, только смо́ла и ями́на. Лисмоль, кажется, только в смихуте встречал.
Кади́ма и ахо́ра туда же.
Стороны света — и так, и так.
Хотя нет, цафо́на и даро́ма тоже только с направительным окончанием; лацафон / ладаром — это «на север / юг страны», а с предлогом без артикля я что-то не припоминаю. Вот восток и запад, кажется, и так, и так говорят :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Не, я понимаю, что есть структурная разница между русским и ивритом, я не понимаю, каким образом эта разница затрудняет перевод. Ведь переводятся не грамматические структуры, а смысл?
Не помню уже. Помню, только, что стилистику бывало трудно перевести, а про структуры не помню. Может, и не было такого :donno:

Ни разу не сталкивалась с тем, чтобы прилагательное в английском можно было перепутать с глаголом.
:o
Я не говорил про перепутать. Просто одинаковая внешне словоформа может выступать в разных ролях, поэтому важен строгий порядок слов: my back, the back door, to back up и т.п.  В иврите же часть глагол морфологически резко отличается от имени, и там, несмотря на отсутствие падежей, свободный порядок слов.

Кстати, насчёт прилагательных. Что в английском, что в современном иврите есть огромный пласт прилагательных, которые как раз легко узнать — по суффиксу -и. Қидми́ «передний» от қидм- / қе́дем «перёд, прошлое, восток», sunny от sun и т.п.
В иврите это, конечно, вовсе не заимствование, это исконно семитский суффикс, встречающийся и в библейском иврите, и в арабском, и в других языках. Например, Авраɦам ɦа-ʕиври (от ʕивр- / ʕе́вер «сторона; имя нашего предка, Шемова правнука»), откуда и наш этноним. Но в современном иврите этот суффикс очень продуктивен, гораздо больше, чем в библейском (где он образует в основном относительные прилагательные от топонимов и антропонимов).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline bvs

  • Posts: 10057
А что там в амхарском с фонетикой и грамматикой? Подозреваю, что "перекорежена" не менее чем в современном иврите. Никто же не говорит, что это африканский язык, а не семитский.

В нормативном турецком нет увулярных - это наверное не тюркский язык  :smoke:

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45010
  • Gender: Male
плюс совершенно разная мелодика, ритмический рисунок, фонотактика. Не удивительно, что звучат они совершенно по-разному (как, впрочем, и греки с болгарами), и я продолжаю удивляться, что там можно было расслышать близкого.
А, ну да. Если слушать речь, то разница огромна — именно за счёт вот этого.

Ну не знаю.. Что-то вы там похоже звучащее таки нашли:
Опять же — на фоне арабского!

В общем, не поняла я вашей мысли  :)
Ну хорошо. Восстановлю ход своей мысли шаг за шагом:
1. Прочёл арьязадев комментарий про «немецко-греко-славянское».
2. Удивился неожиданной вставке: про славянские и немецкий много раз слышал, сравнение очевидно и приходило в голову многим, а вот греко- меня удивило, никогда не слышал.
3. Вспомнил то, что я упомянул выше о песнях.
4. Попытался в свете этого найти логику в комментарии арьязаде. Видимо, эта попытка не увенчалась успехом :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А что там в амхарском с фонетикой и грамматикой? Подозреваю, что "перекорежена" не менее чем в современном иврите.
Она несколько по-другому перекорёжена. Ивритская фонетика как бы пропущена через фильтр: оставлено всё, что может без напряжения выговорить, скажем, русский (в окающем диалекте), всё остальное безжалостно вырезано, причём безо всякой компенсации, породив огромное количество омонимов и омонимичных форм (скажем, погонщик верблюдов теперь и сам стал верблюдом).
В амɦарском же куча инноваций (например, палатализация и лабиализация), перестройка фонетической системы (во многом тоже вроде под влиянием соседей), но там виден естественный процесс. В ходе естественного процесса, как правило, часть потерь компенсируется: скажем, утрачена длительность, зато различение выражается в качестве. Конечно, компенсируется далеко не всё, часть фонем сливается полностью в части словоформ или во всех. Но всё же нет такого массового и полного разрушения, как при «фильтрации», которая произошла с современным ивритом.
В амɦарском, кстати, сохранились семитские эмфатические. И ещё парочка добавилась (заимствованные?). Хотя и не сохранились фарингальные.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
Да, только смо́ла и ями́на. Лисмоль, кажется, только в смихуте встречал.
гм... откуда я этот "лисмоль" взял...
yóó' aninááh

Offline Leo

  • Posts: 34576
Offtop
Да, только смо́ла и ями́на. Лисмоль, кажется, только в смихуте встречал.
гм... откуда я этот "лисмоль" взял...
наверно перепутал с леғасмиль: ходить налево  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
Да, только смо́ла и ями́на. Лисмоль, кажется, только в смихуте встречал.
гм... откуда я этот "лисмоль" взял...
наверно перепутал с леғасмиль: ходить налево  :)
вряд ли... я таких слов не знаю
yóó' aninááh

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45010
  • Gender: Male
наверно перепутал с леғасмиль: ходить налево
В Торе встречал только форму ʔaŝməˈʔīlɑ̄ «пойду-ка налево» (параллельно ʔēˈmīnɑ̄ ‘пойду-ка направо’ в том же 1:13:9). Вне Торы не встречал.
Поиск находит также Йəшаʕйа 30:21.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 34576
Посмотрел словарь, так и есть - леғасмиль - идти, ехать в левую сторону

(Большой немецко-ивритский словарь, стр. 423)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Представьте, что если бы вот были синизрованные евреи и они бы начали вернуться на свою "историческую" родину и возродить свой "иврит". Мы бы сегоднея имели иврит похожий по звучанию на китайский язык. то есть "тоновый"
Что-то это на монголах и уйгурах это как-то не замечается.

Китайских заимствованний там много, но вот тоны, увы - не передались.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45010
  • Gender: Male
так и есть - леғасмиль
Sic? :what:
А то в Торе корневой алеф таки произносится, а вне Торы я никогда этого глагола не слышал.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 34576
так и есть - леғасмиль
Sic? :what:
А то в Торе корневой алеф таки произносится, а вне Торы я никогда этого глагола не слышал.

Может я чё не так читаю, посмотри сам пжлст

вот отсюда:

Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: