Author Topic: Влияние индоевропейских языков на возрождённый иврит  (Read 18571 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline caraalsol

  • Newbie
  • Posts: 4
Добрый день!
Сразу поясню что ивритом не владею, а просто интересуюсь историей языка. Так вот, в Википедии (в статье "Modern Hebrew") изложено мнение некоторых лингвистов о том, что современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком, дескать там огромное ИЕ влияние через идиш итд, и что если бы у большинства сионистов родной язык был арабский, то и современный иврит "был бы гораздо более семитским". Отсюда следующие вопросы:
1) Это действительно так, или это маргинальные мнения?
2) Если так, то в чем выражается это ИЕ влияние (кроме немецкой "ʁ" и отсутствия айна в речи большинства населения)?

Offline Yitzik

  • Posts: 3962
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
"Некоторые лингвисты" могут идти в баню.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline spawn

  • Posts: 75
  • Gender: Male
Мое имхо - очень заметно индоевропейское влияние на современный ивритский синтаксис, а также на фразеологию. Причем основным языком-источником послужили русский и польский, а не идиш. Структура предложения часто напоминает русскую один в один. Немало также калькированных фразеологических оборотов типа "Эйн бе-ад ма" ("не за что"). Известно, кстати, что среди ранних сионистов начала 20 в. русский и польский языки были распространены сильнее, чем идиш. Среди них было много представителей ассимилированных кругов, учившихся в русских гимназиях и т.д. В основном это были восторженные молодые люди, начитавшиеся Герцля. А местечковые носители идиша эмигрировали больше в Америку.

Offline Yitzik

  • Posts: 3962
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Влияние есть. А язык остаётся семитским.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Leo

  • Posts: 34916
современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
а какой можно ?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline арьязадэ

  • Posts: 1994
Современный иврит звучит чрезвычайно безобразна для средне-восточного уха. По звучанию это европейский язык типа славянских или греческого языка, но только еще грубее и еще больше режет ухо. Вряд ли этот иврит даже отдаленно напоминает по звучанию тот оригинальный иврит древности. Представьте, что если бы вот были синизрованные евреи и они бы начали вернуться на свою "историческую" родину и возродить свой "иврит". Мы бы сегоднея имели иврит похожий по звучанию на китайский язык. то есть "тоновый" иврит  :smoke:.

Offline Leo

  • Posts: 34916
Offtop
наверно персияне времён ахеменидов тоже подивились бы на современный фарси, более чем наполовину состоящий из арабизмов и тюркизмов :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Они прибыли к нам из прошлого?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline арьязадэ

  • Posts: 1994
Offtop
наверно персияне времён ахеменидов тоже подивились бы на современный фарси, более чем наполовину состоящий из арабизмов и тюркизмов :)
в том-то и дело. современный фарси сильно семитированный язык, иначе наш язык до сих пор звучал бы как литовский наверно.
древне-персидский язык со своими длинными словами, родами и падежами напоминал современный русский.

если бы иврит дожил до ново-ивритского состояния, он бы был похож на ливанский арабский. В этом плане именно левантский арабский имеет больше прав на иврит чем вот эти полунемецкий и полуславянский язык слвременного "Израиля".

Offline Leo

  • Posts: 34916
если бы иврит дожил до ново-ивритского состояния, он бы был похож на ливанский арабский. В этом плане именно левантский арабский имеет больше прав на иврит чем вот эти полунемецкий и полуславянский язык слвременного "Израиля".
почему не на какой-нить арамейский ?
/новоарамейские тоже звучат как-то уж слишком по-арийски
кстати ливанский или левантский арабский ?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline арьязадэ

  • Posts: 1994
/новоарамейские тоже звучат как-то уж слишком по-арийски
кстати ливанский или левантский арабский ?
ливанский арабский это часть левантского.

ново-арамейский сохранившийся в отдаленных районах это все таки не городский империальный арамейский.

современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.

мигранты из Европы и их язык хоть и имеет какое-то отдаленное отноешние к региону, однако эти люди биологически, культурно и в языковом плане все же принадлежат тем землям, откуда они приехали сюда в Средний Восток. То есть эти люди тут глубоко чужие.

Другой вопрос, что почему те племена Европы их выгнали со своих змель, своих родичей-то.

Offline Leo

  • Posts: 34916
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
к моменту прихода арабов в левант, всё население говорило на вариантах арамейского, вне зависимости от вероисповедания. так что перехода с иврита на арабский не было  :donno:
тем более, что население собственно ливана до перехода на арамейский разговаривало на финикийском и никогда не использовало иврит.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline арьязадэ

  • Posts: 1994
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
к моменту прихода арабов в левант, всё население говорило на вариантах арамейского, вне зависимости от вероисповедания. так что перехода с иврита на арабский не было  :donno:
тем более, что население собственно ливана до перехода на арамейский разговаривало на финикийском и никогда не использовало иврит.
леватнцы, сорри. была арабизация ясное дело, но в Леванте, евреи, христиане и другие многочисленные группы, переходя в Ислам они биологически сохранялись и в языково плане сохраняли фонетические и грамматические особенности своих наречий в арабском языке.

одновременно, "евреи" Европы, это не толкьо разбавленные до неузнаваемости гены, но культурно, в языковом плане, в ментальном, все те группы уже давно были европейцами. так, что настоящими "израильтянами" Среднего Востока это палестинцы (мусульмане, христане, евреи, друззы и тд), а европейские мигранты сюда ....мммм...если они не будут левантизироваться/средне-востоцироваться, им придется вернуться к себе на родины, где за 70 лет вроде европейцы уже не такие дикари и больше вроде не занимаются массовыми убийствами друг друга. хотя кто знает, 70 лет не срок и от этих ребят можно ожидать все. Вся их история же сплошные масовые убийства и перекройки границ.

Offline J2a

  • Posts: 64
Quote
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух...
особенно, когда источником информации является ОБС

современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
А амхарский можно? Кто-то явно считает "семитский" и "арабский" синонимами. У современного иврита семитская лексика и морфология, по этим двум показателям он даст фору "чистоты" многим обычным, некреольским языкам.
Классификация языков основывается не на совести, а на научной методологии. "Совестливыми" учеными, натягивающих науку на свои представления о всеобщем (и личном) благе, как презерватив на член, забиты факультеты гуманитарных и социальных наук по всему миру.

Известно, кстати, что среди ранних сионистов начала 20 в. русский и польский языки были распространены сильнее, чем идиш.
Имена, фамилии, пароли, явки...

Немало также калькированных фразеологических оборотов типа "Эйн бе-ад ма" ("не за что").
До недавнего времени слышал это выражение исключительно из уст русскоязычных.

Структура предложения часто напоминает русскую один в один.
Почему-то мне с родным русским и посредственным английским проще переводить с английского на иврит (и наоборот), чем с русского на иврит (и наоборот).

В основном это были восторженные молодые люди, начитавшиеся Герцля.
И на каком языке они его читали?

P.S.
Разве для пропагандонства нет соответствующих разделов (политика, псевда, личный блог)?

Offline арьязадэ

  • Posts: 1994
современный иврит нельзя с чистой совестью назвать семитским языком
это же правда. меня всегда удивляла резкое отичие современного "иврита" от всех языков Среднего Востока и Севара Африки. Семитские языки же как видно на примере арасбкого или того же амхарского языка, а также родственных афроазиатских языков, очень богаты консонантами. Вот представьте, что русский язык был мертвым, и какие-то арабы решили бы этот язык возродить. Результатом этого возрождения был бы язык и близко непохожий на оригинал. С "ивритом" все тоже самое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Арьязадэ, иврит возрождали евреи, возрождали не на пустом месте, а на мощной культурной базе: просто делали разговорным тот идиом, который и без того каждое поколение евреев в той или иной мере изучало, и который дал большое количество лексического материала во все еврейские разговорные языки, которые когда-либо существовали после Рассеяния.
Именно эта вульгаризация иврита и стала в своё время камнем преткновения между различными религиозными группами: не все приняли подобное отношение к языку Писания. И естественно, ничего подобного бы не было, если бы иврит попытались возродить из ничего: мало кто стал бы этим увлекаться, и возражения, соответственно, носили бы совершенно иной характер.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline J2a

  • Posts: 64
"Господин" "арьязадэ",
во-первых, не приписывайте мне чужих изречений
во-вторых, если "Вы" не поняли, P.S. относится лично к "Вашему" "творчеству".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Современный иврит вообще семитский генетически?
Это точно не конланг-семитоид? :umnik:

Offline Leo

  • Posts: 34916
Современный иврит вообще семитский генетически?
Это точно не конланг-семитоид? :umnik:
изговлен конлангером лазарем перельманом
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Yitzik

  • Posts: 3962
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
Экую фигню вы тут пишете, уважаемый.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline арьязадэ

  • Posts: 1994
современные арабы Леванта и их язык и есть продолжение древних евреев и языка иврит.
Экую фигню вы тут пишете, уважаемый.
Уважаемый Йытзык, если бы те евреи, древности, были живы сейчас, они бы арабский язык Леванта поняли бы больше, чем, вашу тхармиерсархсх.

Поймите, даже вот арабский язык Корана уже у персов звучит совершенно иначе:

Арабы: Бисмиллаах-ир-рахмаани-ир-рахим
Персы: Бисмилойи рахмони рахим.

В персидском гле-то 5-6 звуков арабского просто исчезают, фонетика становится более певучей, значение согласных исчезает. Например некоторые согласные теряют двоякое произношение,и например "л".

Так как Коран читают татары, нигерийцы или бангладешцы - это отдельная тема.

По этой причине, "иврит" созданный европейцами это совершенно другой язык и все в корне отличается от оригинала.
Современный "иврит" Израиля это европейский язык, использующий искаженные слова из древнего иврита.

Offline spawn

  • Posts: 75
  • Gender: Male
Уважаемые оппоненты, истина как всегда где-то посередине.

Offline Leo

  • Posts: 34916
Поймите, даже вот арабский язык Корана уже у персов звучит совершенно иначе:
если вы послушаете, как звучит арабский во всех двух дюжинах арабских и квазиарабских стран, вы тоже подивитесь его иначности :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline spawn

  • Posts: 75
  • Gender: Male
У йеменских евреев иврит развивался изолированно, и он действительно заметно отличается от "перельмановского". Но тем не менее каких-то серьезных осложнений у выходцев из Йемена это не вызвало.

Offline Leo

  • Posts: 34916
смотря что считать серьёзными осложнениями :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: