Урало-дравидийские - за и против

[Гестий]

Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.

Ерунда.

Не восклицай по тому поводу по которому не в курсе. Читай Diakonoff, Igor M. External Connections of the Sumerian Language.

[Nevik Xukxo]

И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?

[Гестий]

И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?

Ну уж он разбирается в данных языках побольше вас. Или вы знаток шумерского, мунда и прочих австроазиатских?

[Умник]

Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
На сегодняшний день родство шумерского и мунда обосновано не более, чем родство шумерского с питянтятярой.

[Nevik Xukxo]

Дьяконов вроде спец по древневосточным, а вовсе не по мунда и т. д. Имхо, залез не в ту степь.
Какой бы лютый авторитетет ни был, но зачем лезть туда, в чем не специалист?
И зачем сравнивать шумерский с мунда, всего одной из австроазиатских групп?
И насколько хорошо вообще хотя бы прамунда реконструирован?

[Tibaren]

Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы,

Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда, плюс семантические натяжки совы на глобус, плюс высказанная позже претензия на "13 соответствий в 100-словном Сводеше", что совершенно не соответствует действительности по семантическим критериям...

[Nevik Xukxo]

Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда

Ну, тут могут быть вопросы, конечно, насчёт собранности австроазиатов. Тех же вьетов вроде не сразу распознали как австроазиатов.
Возможно, что где-то в маргинальщине мунда до сих пор могут быть отдельно?)))
Но тогда зачем вообще про остальных австроазиатов вспоминать?

[Гестий]

Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.

Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.

[Nevik Xukxo]

Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.

Торговля с Мелуххой, которая предположительно связана с цивилизацией долины Инда, которая предположительно дравидийская или изолированная,
никаких мунда, которые были восточнее.

[tetramur]

Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.

Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.

Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.

[Гестий]

Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena…), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.

Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.

Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.

Доверие ту не причем, там реально нет ничего сино-кавказского. Тут важно, шумеры находились рядом с кавказцами, хуррито-урартами и бурушаски, а их язык не имеет ничего общего с этими языками которые принадлежат сино-кавказской макросемье. Да откуда бы не пришли шумеры, они никак не могли настолько изменить язык так что ничего общего со своими родственными соседями не осталось.
А Бахрейн никак не может относится к сино-кавказцам, те же мунда гораздо к нему ближе, и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.

[Nevik Xukxo]

и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.

и откуда это следует? фантазии какие-то.

На территорию мунда хоть поглядите.

Это в основном получаются историческая Бенгалия (скорее даже западная часть), исторический Бихар (до отщепления от него южной части) и Орисса.
Корку на западе могут быть вообще аутлайерной миграцией, а не остатком более широкого ареала.
На основании чего вообще можно думать, что мунда когда-либо жили от Гималаев до Цейлона и от долины Инда до Бирмы?
Какие ваши доказательства, товарищ Гестий? Думайте уже своей головой, а не авторитетов.

Неизвестно, например, что за язык такой нихали - мутный изолят.
И интуитивно мне кажется, что приблизительно территория бхилов - это могла быть территория семьи нихали.
Ну, и вообще в древнем Индостане могло поместиться несколько языковых семей.
Всякие ещё субстраты, которые Витцель (и не только) находил...
Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень.

[Lodur]

Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень.

А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.

[Nevik Xukxo]

А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев...

Я думаю иначе. И связываю ранних дравидов примерно с южноиндийском неолитом. По Фуллеру емнип это где-то 3300-1400 гг. до н. э.
Почему не с культурой долины Инда? Потому что как-то не верю, что сильных земледельцев можно куда-то сильно потеснить.
Если и жили в долине Инда дравиды - это результат поздних миграций с юга, вероятно.
К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы, где в то время были брагуи, северо-восточные и центральные - непонятненько.
А южные дравиды и так довольно экспансионные и если достигали, допустим, Синда, но это же не значит, что они вообще из Синда...
А что вообще имеем - дравиды в основном где-то на юге Индии и где-то там был какой-то свой вроде бы относительно автономный неолит.
Ещё вспоминаем про миграционные теории насчёт тех же брагуев... Что они поздние выходцы из Индии...
А почему брагуи кажутся автохтоннее иранцев-белуджей? Возможно, брагуев поселили Маурьи, а белуджей - парфяне; вроде ж вторые в Белуджистане после были?
Или у меня память хромая...

[Lodur]

К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы

Покажете? Упоминавшийся вами Витцель их там не находит.

[Nevik Xukxo]

Southworth вроде чё-то такое упоминал, что дравидизмы в ведийском не северные. А щас нагуглить не получается где я это прочёл.
Копирайтеры поди что-то поудаляли.

Жалко, что толковой глоттохронологии по дравидийским нет и как вообще они точно делятся.
Датировке в 4500 лет назад (какая-то не столь давняя работа, в гугле найти легко) не очень доверять хочется.

(wiki/en) Dravidian_languages
Общепринятых таксонов, видимо, штук пять.
Южные, южно-центральные, центральные, северо-восточные и брагуи.
Связи между первыми двумя или тремя и связи между последними двумя - пусть будут спорные.
А когда всё это развалилось? До индоариев, всё-таки?

[Умник]

У Старостина-младшего в кандидатской есть глоттохронология.
Но я не понимаю, зачем вам, это же фричество.
У него и реконструкция фрическая.

[yurifromspb]

Вот, чего рисуют (http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/5/3/171504).

Т.е., вряд ли им меньше трёх тыс. лет, но может и тысяч шесть, а в среднем примерно тысячи четыре будет.

[Гестий]

Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень.

А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.

Дравиды в индийском субконтиненте были уже во времена хараппской цивилизации - это на 100% точно, ту вариантов нет абсолютно никаких. Арии пришли на индийский субконтинент позже гибели харрапской цивилизации - это 100%, тут вариантов нет никаких.

Старостин прав, дравиды до ариев вытеснили местные языки и на севере Индии занимали территории, вытеснив оттуда всякие автроазиатские и бог знает кого еще, от которых даже намеков не осталось. Дравиды продвинулись на юг Индии вполне вероятно под давлением ариев, уничтожая всякие группы языков типа мунда. Это если не фантазировать, а строго по данным. Дравиды - это северяне по меркам Индии, по лексике.

[yurifromspb]

Алгоритм построения дерева у Старостина какой-то самопальный (найти бы его ещё), как и его глоттохронологическая формула (её вывод математически бессмысленный, но с другой стороны, любая монотонная функция, откалиброванная должным образом, даст нечто правдоподобное).

[Nevik Xukxo]

Брагуи - проблемное место. Когда они в Белуджистане очутились. Идеи о средневековых мигрантах из Индии не на пустом же месте родились.
И если прадравиды - Хараппа - то как это арии сумели их подвинуть.
По Витцелю в Пенджабе и вроде бы в Синде скорее какие-то мутные субстраты были...
И как ни крути, но максимум разнообразия дравидов - где-то между северной окраиной ареала телугу и нижним Гангом,
где бродят ближайшая родня телугу (все эти гонды и т. д.), центральные дравиды и северо-восточные где-то там рядышком.
Самое простое было бы, что распались где-то там. А если это 3 тыс. до н. э., то праиндоарии как-то не виноваты.
Возможно, виноваты прамунда. Они ж вроде с востока пришли. Может, в 3 тыс. до н. э. как раз?