Author Topic: Типологическая принадлежность языка и выделение слов  (Read 5587 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Я бы определил отличие инкорпорации от просто предложения, когда есть фонетические явления
Зачем определять что-то, что уже определено? Инкорпорация - это явление, при котором различные члены предложения объединены в рамках одного грамматического слова:
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
Incorporation is the grammatical phenomenon whereby a word contains morphemes that can be understood as separate elements of a proposition.

Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

все "s", "ed", "ing" - объявлять предлогами-частицами
Не получится, потому что это не слова.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Freak7295

  • Posts: 128
  • Gender: Male
Зачем определять что-то, что уже определено? Инкорпорация - это явление, при котором различные члены предложения объединены в рамках одного грамматического слова:
Ну да, но вопрос в том, что такое слово.  Вопрос топикстартера того и этого треда именно в том, почему нельзя по другому выделить слова, так чтобы инкорпорирующий стал аналитическим.

Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Какие? Как работают, в общем случае?

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа

Offline Freak7295

  • Posts: 128
  • Gender: Male
Вовово, мне хиндевые послелоги сразу в голову пришли, как непонятный случай.  Еще были на форуме дискуссии про японский-корейский. Частица или аффикс, падежный.

Offline Neeraj

  • Posts: 4803
  • Gender: Male
  • Neeraj
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5625
  • Геометрия рулеzzz!
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
Так вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе, вернее в его гибкости. 8-)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Какие?

Например:

Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
One such criterion was given by Bloomfield (1933),
who stated that a word is a free form that does not
consist entirely of (two or more) lesser free forms;
that is, a word is a ‘minimal free form,’ the smallest
unit that may appear in isolation.
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
Another criterion bearing on the present problem
is found in Boas (1911/1969), where it is suggested
that (relative) freedom of position, or independent
distribution, is a necessary part of the definition of
the word.
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
even if both words and phrases can be built
from words, with phrases it is normally the case that
they can be broken up by additional words and
phrases, whereas words that consist of words can-
not be interrupted in this way.
Quote from: Encyclopedia of Language and Linguistics
In addition to the properties already mentioned,
words are often claimed to have the semantic property
of being referentially opaque (see, e.g., Di Sciullo and
Williams, 1987; Spencer, 1991). To take Spencer’s ex-
ample, the element tea in teapot cannot subsequently
be referred to by a pronoun...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе
Синтаксис-то кагбе часть грамматики.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5625
  • Геометрия рулеzzz!
вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе
Синтаксис-то кагбе часть грамматики.
Это потому что в википедии написано? ;D ;)

Не отрицаю, но всё же синтаксис ≠ грамматика.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Это потому что в википедии написано? ;D ;)

Вы меня с кем-то путаете.

Quote from: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.

всё же синтаксис ≠ грамматика.

Я разве где-то говорил, что = ?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Neeraj

  • Posts: 4803
  • Gender: Male
  • Neeraj
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
:donno:  Возьмём гуджарати... там нпр. частицу так уже не вставишь, и там слова, которые соответствуют простым послелогам хинди, уже считаются аффиксами, а не послелогами ( т.е. ситуация в гуджарати как в цыганском - косвенная основа + падежный аффикс ).

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
:donno:  Возьмём гуджарати... там нпр. частицу так уже не вставишь, и там слова, которые соответствуют простым послелогам хинди, уже считаются аффиксами, а не послелогами ( т.е. ситуация в гуджарати как в цыганском - косвенная основа + падежный аффикс ).
ну в общем, если учесть что эти аффиксы, кроме одного, нигде больше отдельно не фигурируют, то наверно и правда так

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5625
  • Геометрия рулеzzz!
Quote from: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.
I mean this :yes:, jumbled occasionaly. :-[
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Quote from: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.
I mean this :yes:, jumbled occasionaly. :-[

и полисинтетические вообще умело, ловко и неразрывно объединяют в себе обе части... эх же не вовремя покинули нас тханхангши Ийеска и Francisrossi... :(
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Freak7295

  • Posts: 128
  • Gender: Male
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

сложно сказать... он читает, но ничего не пишет...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5625
  • Геометрия рулеzzz!
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

сложно сказать... он читает, но ничего не пишет...
Кто его обидел? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Offtop
специально для Пернатого Змея ЛФ, кстати - кечуа в Стамбуле.



Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5625
  • Геометрия рулеzzz!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Freak7295

  • Posts: 128
  • Gender: Male
Старый тред на схожую тему кстати
Что такое падеж?
Обсуждается сходный вопрос - как определить где послелог, а где падежный аффикс.

Offline thabit

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Male
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Тоже задавался таким вопросом, пока не прочитал грамматику чукотского языка.
А что нам, русскоязычным, мешает представить сложное слово рыболовство как рыб о ловство или рыбо ловство или рыб оловство (даже не знаешь, как делить) как набор слов?
Вот и у них тоже самое. Не я ловлю рыбу, а рыболовлю. Вот это ихнее рыболовлю такое же единое слово, как для русскоязычных рыболовство. Или, к примеру, языкознаю для них это очевидно, что одно слово, как для нас языкознание.

Что же цементирует, например, чукотское слово, не позволяя называть его набором корневых слов и клитик?
1. Сингармонизм. Там даже аффиксы влияют на звуковой состав корня.
2. Сандхи. Чередования, возникающие на стыках морфем, что немыслимо для изолирующего строя.
3. Циркумфиксация, и вообще присоединение аффиксов в разных неожиданных местах.
4. Ну и ударение тоже играет цементирующую роль.

Поэтому предложения типа я поймал рыбу по-чукотски будет что-то вроде поярыбоймал. Попробуй дели его! Оно неделимо, как русское рыболовство.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: