Author Topic: Типологическая принадлежность языка и выделение слов  (Read 6030 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64734
  • Gender: Male
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего? Понятно, когда в том же языке есть альтернативные конструкции без инкорпорации, содержащие устойчиво аффигированные слова. А если нет?..

Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?

насколько я сталкивался с инкорпорирующими, там как правило инкорпорируются существительные и прилагательные, имеющие в начальной форме некий аффикс, что-то вроде абсолютного падежа или абсолютной формы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64734
  • Gender: Male
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
насколько я сталкивался с инкорпорирующими, там как правило инкорпорируются существительные и прилагательные, имеющие в начальной форме некий аффикс, что-то вроде абсолютного падежа или абсолютной формы.
Логично, иначе никому бы и в голову не пришло, что они инкорпорирующие. ;D Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..

а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа. тут есть знатоки чукотского языка, кстати. если выйдут из спячки - просветят. я не чувствую себя уверенным делать утверждения относительно чукотского или эскимосских, хотя некое представление в голове есть.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?

тут все намного проще.

изолирующие языки как правило не оперируют категориями, выражаемыми аффиксами. а аффиксы, не несут лексического значения. про то, что между словом и аффиксом ничего, кроме другого аффикса не вставишь, даже напоминать не хотелось...

в общем, иными словами - изолирующим языкам все равно на число и падеж, лицо глагола. и то, что в агглютинирующих языках при раздельном написании могло бы назваться служебной частицей, просто не имеет аналогов в изолирующем.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Лаокоон

  • Posts: 411
  • Gender: Male
Это не имеет значения. Если в финском kaupungista - "из города" -sta назвать хоть суффиксом, хоть окончанием, это ничего не меняет. Если kaupungitsta - из городов, это два суффикса - t-  и -sta- или два окончания. При kaupunki - город. Как в польском отдельно пишущаяся частица - или не частица? się. Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей. В бесписьменных языках понятий таких нет или в тех, где написание сплошное  - потому что нет устоявшейся орфографии.

Offline wandrien

  • Posts: 8258
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Можно ли в английском считать, что to, the, not с одной стороны и -s, -ed, -ing с другой стороны типологически разделены весьма условно? (В рамках вопроса допустим, что все иррегулярные формы в языке вымерли.)

Это не имеет значения. Если в финском kaupungista - "из города" -sta назвать хоть суффиксом, хоть окончанием, это ничего не меняет. Если kaupungitsta - из городов, это два суффикса - t-  и -sta- или два окончания. При kaupunki - город. Как в польском отдельно пишущаяся частица - или не частица? się. Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей. В бесписьменных языках понятий таких нет или в тех, где написание сплошное  - потому что нет устоявшейся орфографии.
Например, в сербском se — клитика, и её позиция фиксирована не относительно глагола, а относительно первого ударного слова в предложении. А в польском как?

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
wandrien, Лаокоон - а причем тут агглютинация и инкорпорация? речь в теме о структурах другого уровня, а не о славянских письменных традициях.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline wandrien

  • Posts: 8258
wandrien, Лаокоон - а причем тут агглютинация и инкорпорация? речь в теме о структурах другого уровня, а не о славянских письменных традициях.
Оффтопим потихоньку.  ;D

Offline bvs

  • Posts: 10244
Например, в сербском se — клитика, и её позиция фиксирована не относительно глагола, а относительно первого ударного слова в предложении. А в польском как?
В польском się тоже может менять место, поэтому ее и пишут отдельно.

Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей
В русском -ся всегда сразу после глагола.

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Традиционные критерии выделения слов в потоке речи. Например, если носителя языка попросить запнуться посреди конструкции "рыбодинамитоглушу", и он начнет повторять все заново, а не с "глушу", то вся конструкция есть одно инкорпорирующее слово. Или распределение основного и второстепенного ударения. Или еще что-нибудь такое.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline troyshadow

  • Posts: 2227
Uczyć się - учитьСЯ. По-русски это постфиксом считается. Если в польском писать слитно, можно в польском считать постфиксом,  если в русском писать раздельно, можно считать частицей
В русском -ся всегда сразу после глагола.
в польском sie, больше привязана к фразовому ударению,и между ней и глаголом иногда может появится другое слово.
имхо,это и есть критерий: можно между "подозреваемой в суффигированности" частицей и словом вставить другое слово или нет.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64734
  • Gender: Male
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа.
Есть языки, где категория числа целиком выражается отдельно стоящими словами. :donno:
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Традиционные критерии выделения слов в потоке речи. Например, если носителя языка попросить запнуться посреди конструкции "рыбодинамитоглушу", и он начнет повторять все заново, а не с "глушу", то вся конструкция есть одно инкорпорирующее слово. Или распределение основного и второстепенного ударения. Или еще что-нибудь такое.
Ну если так...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Можно ли в английском считать, что to, the, not с одной стороны и -s, -ed, -ing с другой стороны типологически разделены весьма условно? (В рамках вопроса допустим, что все иррегулярные формы в языке вымерли.)
Ну если исключить not и предлог to (хотя, опять-таки, разделение между предлогом и частицей тут идет только по тому, с какой группой слово употребляется), то, пожалуй, да.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
а вот не получится! в ацтекских он, например, участвует в образовании формы множественного числа.
Есть языки, где категория числа целиком выражается отдельно стоящими словами. :donno:

конечно есть! но в тагальском, например, mga может ставиться перед любым существительным и других способов образования мн. числа нет. в палау приставка re-, образующая мн. ч. существительных, обозначающих людей, может видоизменяться и пишется слитно. а если вернуться к ацтекскому - то там 5 способов образования мн. ч. и не все 5 сразу приемлемы для одного сущ.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

кстати, словоделение в палау (точнее, в современном интернет-сленге) - это вообще отдельная песня... так что не надо грешить на традицию - без нее тяжко жить.

Ak mora Saipan. - Ak mo er a Saipan. "Я еду на Сайпан"

тут в одно слово слили глагол, предлог и разделитель синтагмы. и это еще цветочки.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
Или как вообще, скажем, проводить границу между последовательно агглютинативным (со строго однозначными аффиксами) и изолирующим языком? Не является ли само такое деление весьма условным?
Вы задеваете довольно щекотливую тему (это мой источник постоянных споров с научруком ;D ).
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Freak7295

  • Posts: 128
  • Gender: Male
Единственный пост по делу в том треде (остальные или не поняли, что топикстартер имели ввиду или не сказали ничего нового)

А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не
происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.
Почему это не происходит процессов? Очень даже часто происходит. Познакомьтесь, например, с блэкфутом. Там и t > ts перед i, и прочие процессы, действующие внутри слова, происходят при инкорпорации. А в чукотском вообще слово при инкорпорации часто меняет свою форму (пример: кораны (к и н с фиговинками внизу) - "олень" при инкорпорации меняет свою форму на каа-).

Собственно в этом и отличие ТРУЪ-инкорпрации от предложения, что на стыках  действуют те процессы, которые действуют внутри слов, от слов остается основа + гармония гласных + при инкорпорации объекта в глагол префикс (не употребляемый отдельно) пишется перед глаголом.

Пример из книжки скорика
гым айвэ ты-кимитъ-ы-гынрит-ык
я      вчера караулил_грузы
 
кимитъ-ын - груз
основа кимитъ
ы - соединительная гласная
гынрит - основа глагола караулить
префикс ты- и суффикс -тык (превращается в ык из-за того, что там тоже т на конце) задают спряжение глагола по лицам и числам объекта и субъекта.  (объект в единственном 1 лицо, субъект множественный, третье).



   в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.
Вот, второй пост по делу.
Я бы определил отличие инкорпорации от просто предложения, когда есть фонетические явления, характерные для единого слова, которому подвергаются инкорпорируемый субъект. Во-первых.
А во-вторых когда есть альтернативный способ сказать без инкоропорации и у существительного тогда будет суффикс другой. Например моем примере множественное от слова груз суффиксом образуется, а инкорпорируется всегда только основа (иногда еще и покореженная).

Логично, иначе никому бы и в голову не пришло, что они инкорпорирующие. ;D Ну обзовите этот аффикс частицей, предлогом там, pourquoi pas?..
Но при таком подходе к делу в любых языках с не слишком сильной фузией  можно обзывать любые аффиксы-префиксы частицами-предлогами.  Ну если представить, что в английском осталось не больше 5-10 неправильных глаголов, то можно смело объявлять его изолирующим, все "s", "ed", "ing" - объявлять предлогами-частицами (главное слово придумать), а эффект при их присоединении списать уже на межсловные, которые тоже бывают в иных языках.  Извиняюсь за 3 поста подряд :-(

Я чушь написал кстати, в посте про чукотский. В общем не надо пытаться вякать, когда не разбираешься.  :wall: :wall:
В общем там еще интереснее все.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: