Author Topic: *Можно ли христианам молиться святым?  (Read 9579 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Помогите перевести на Галилео-арамейский:
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.
А вообще, конечно, это маразм какой-то (я о самой фразе, разумеется, а не о переводе).
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 166
  • Gender: Male

Offline anyuta111

  • Posts: 10
А вообще, конечно, это маразм какой-то (я о самой фразе, разумеется, а не о переводе).
Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение. Но он будет делать только то, что ему велит Творец, и именно к Творцу есть смысл обращаться, с Ним налаживать отношения…
Для чего молитвы Святым, Ангелам... если на все воля Творца?!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Для чего молитвы Святым, Ангелам...
Ни для чего. Пустое это.
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.

если на все воля Творца?!
Не совсем так. Это урезанная фраза.
А полностью она звучит так:
«Всё в руках Творца, кроме нашего трепета перед Ним»
(הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline anyuta111

  • Posts: 10
Мы должны всегда молиться, чтобы отчаяние никогда не прикоснулось к нам.
Православная церковь не делает существенной разницы между святыми людьми и не святыми.
Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.

Своим образом жизни человек может отогнать от себя Ангела Хранителя. Свт. Василий Великий пишет:
"Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни отдаляет многоплачевный и смердящий грех".
Примиряет человека с его Ангелом Хранителем покаяние, от которого у Ангелов бывает радость на небе .

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 166
  • Gender: Male
Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.
:3tfu:עבודה זרה

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве.
Это верно. Есть же стандартная формула - "святой такой-то, моли Бога о нас". К сожалению, "молитва святому" по какой-то причине - устоявшийся термин для обозначения именно обращения с просьбой о заступничестве, и это дает тем, кто критикует православие со стороны других деноминаций, религий, или атеистов, лишний повод говорить об "идолопоклонстве" и "язычестве", а верующим внушает ложные представления о том, как и о чем надо просить святых.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Православная церковь не делает существенной разницы между святыми людьми и не святыми.
Во-первых, о «разнице между святыми людьми и не святыми» мы не говорили, мы говорили о разнице между молитвой к святым людям и молитвой к Единому.
Во-вторых, если уж мы вводим этот новый вопрос, то, конечно, твое утверждение глубоко ошибочно. Православная (и любая другая) церковь видит колоссальную разницу между святыми людьми и не святыми (хотя эта разница представляет собой непрерывный спектр, а не однобитовое «святой/несвятой»).
Но, возможно, ты имеешь в виду не разницу вообще, а в контексте нашего разговора о молитве.
Да, действительно, Бог внемлет молитве каждого, будь он святой или несвятой. Главные условия — чтобы молитва была от чистого сердца, чтобы человек действительно уповал на Творца (а не на свои силы, на свою праведность, на заступников, посланников и прочих посредников — это очень важно!) и чтобы человек стремился стать лучшее, чище, праведнее.
Естественно, обращение к ангелу «будь со мной» не имеет никакого отношения к молитвам, угодным Богу.

Если будете молиться святым или ангелам-хранителям, это не значит, что вы боитесь приблизиться непосредственно к Богу, - воля Бога и святых едины.
Поэтому, молясь святым, мы молимся Господу нашему.
Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Своим образом жизни человек может отогнать от себя Ангела Хранителя. Свт. Василий Великий пишет:
"Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни отдаляет многоплачевный и смердящий грех".
Примиряет человека с его Ангелом Хранителем покаяние, от которого у Ангелов бывает радость на небе .
Вот именно!
Ангел — это всего лишь посланник Творца и больше ничего. Даже само слово (греческое «ангел», семитское «малъах») означает именно «посланник».
Если человек упорно изгоняет из своего субъективного мира Творца — ежу понятно, что и Его посланники удаляются от него и не могут его оберегать.
Если человек стремится приблизиться к Богу и исполнять его волю — то очевидно, что Его посланники радуются вместе с Ним. И все святые тоже.
Вот и всё, что нужно. А все эти обращения к посредникам вместо настоящей молитвы — они от лукавого.

Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве.
Это верно. Есть же стандартная формула — «святой такой-то, моли Бога о нас». К сожалению, «молитва святому» по какой-то причине - устоявшийся термин для обозначения именно обращения с просьбой о заступничестве, и это дает тем, кто критикует православие со стороны других деноминаций, религий, или атеистов, лишний повод говорить об «идолопоклонстве» и «язычестве», а верующим внушает ложные представления о том, как и о чем надо просить святых.
Да, мы это обсуждали как-то на ЛФ, я в общих чертах передал здесь ответы наших христиан в той теме.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline anyuta111

  • Posts: 10
Бог это oтец, Богородица - мать........ну а Ангел хранитель это типа "нянька" для дитя неразумного, потому что с другой стороны нам дан так называемый подстрекатель на мерзости и пакости, так что без опеки нам ну ни как нельзя.

Вы спрашиваете, зачем молиться Ангелу, если можно напрямую Богу молиться?
Но Вы же, становясь в очередь спрашиваете, кто последний, а не прямиком к продавцу подходите.
Вот именно по-этому.

Одним словом - Закон.
А как известно: "Жало смерти - грех, сила греха - Закон".

Online piton

  • Posts: 38184
Люди о такой ерунде часто просят, что и несолидно этим беспокоить высокие инстанции. Иногда даже о явно грешном. Пересекут две сплошные и - "Господи, пронеси". Как вам?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає


Offline Yitzik

  • Posts: 3976
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Offtop
Я чё-т не понял. Мнаше, ты рассказываешь христианам, как они должны кошерно молиться?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Online piton

  • Posts: 38184
А что, Иисус тоже учил, как молиться.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Не в тему, но…. классика
Quote
— Имя, имя! - закричали все хором. — Скажи нам свое имя, чтобы мы знали, кого благодарить в молитвах.
 — Зачем вам знать мое имя?  Истинная добродетель не нуждается в славе, что же касается молитв, то у аллаха есть много ангелов, извещающих его о благочестивых поступках… Если же ангелы ленивы и нерадивы и спят где-нибудь на мягких облаках, вместо того чтобы вести счет всем благочестивым и всем богохульным делам на земле, то молитвы ваши все равно не помогут, ибо аллах был бы просто глуп, если бы верил людям на слово, не требуя подтверждения от доверенных лиц.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Lodur

  • Posts: 28857
  • Gender: Male
Такие молитвы совершенно недопустимы с точки зрения большинства современных религий (включая христианство и ислам) и очень нежелательны во многих направлениях индуизма.
Максимум, что считается допустимым в христианстве, — это обращение к святым с просьбой о заступничестве в молитве. Да и это работает только через связь между душами: если мы стараемся учиться у святого, то можно надеяться, что Творец будет благосклонен к его молитвам о нас, а если между нами нет ничего общего, то ничего из этого не выйдет.
Молитва же, обращённая непосредственно к святому (не говоря уже об ангелах) — это уже чистой воды идолопоклонство. Даже с точки зрения христианства, не говоря уже об иудаизме и исламе.
Так смотря что считать молитвами. Вот просьба о заступничестве или помощи в приближении к Богу - это молитва или нет?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Бог это oтец, Богородица - мать........ну а Ангел хранитель это типа "нянька" для дитя неразумного
:3tfu:

потому что с другой стороны нам дан так называемый подстрекатель на мерзости и пакости, так что без опеки нам ну ни как нельзя
Противостояние подстрекателю не входит в функции ангела-хранителя. Грубо говоря, он охраняет от внешних угроз (если есть воля Божья на эту охрану). А подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.

Я чё-т не понял. Мнаше, ты рассказываешь христианам, как они должны кошерно молиться?
Я изложил здесь лишь то, что услышал от наших христиан в темах, где мы этот вопрос обсуждали. Они чётко объяснили, что молитвы святым и ангелам некошерны с точки зрения христианства.

А эта тема вырезана из Переводов.

Так смотря что считать молитвами. Вот просьба о заступничестве или помощи в приближении к Богу — это молитва или нет?
Нет.
Человек же при этом отдаёт себе отчёт, что всё зависит от воли Единого. Он просит святого лишь о том, о чём можно и живого человека попросить (например, своего учителя / гуру, или просто известного праведника), понимая, что это будет только попытка помочь.

А тот, кто молится ангелу, как anyuta111 (см. обсуждаемую цитату в первом посте), наделяет его самостоятельной волей, думает, что от воли этого ангела что-то в его жизни зависит и, соответственно, его есть смысл о чём-то просить.

Во-первых, это уже полноценное идолопоклонство. Именно идолопоклонство, а не шиттуф.

Во-вторых, это попросту глупо. Ну какой смысл молиться, например, стиральной машине, чтобы она хорошо стирала? Она будет стирать, если обеспечены для этого условия:
1) человек пользуется машиной аккуратно, в соответствии с инструкцией;
2) подаются электричество и вода (а их подача зависит как от действий человека — обращаться аккуратно с водопроводом и электрической сетью; вовремя оплачивать счета — так и от внешних факторов, над которыми ни мы не властны, ни, тем более, стиральная машина).
То же самое и с ангелом-хранителем. У него нет никакой своей воли, это просто механизм, исполняющий волю Пославшего его, а воля эта зависит от действий человека. Он будет работать, если ему для этого обеспечить условия, бо́льшая часть из которых зависит от наших действий, от нашего выбора (между внутренним подстрекателем и внутренним же стремлением к добру), а те, что от нас не зависят, от ангела не зависят тем паче.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 54580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Вы спрашиваете, зачем молиться Ангелу, если можно напрямую Богу молиться?
Но Вы же, становясь в очередь спрашиваете, кто последний, а не прямиком к продавцу подходите.
Вот именно по-этому.
Чё? :what: :o
Не понял аналогии.
1. Бог в твоём понимании — это типа такой старый дедушка, который в единицу времени может обслужить лишь одного клиента?
В этом случае действительно к нему нет смысла обращаться. Ни по очереди, ни без очереди, никак. Поскольку он не имеет никакого отношения к Творцу.
2. Ты обращаешься к последнему в очереди за помощью? Просишь его, чтоб он был с тобой?
Или, может быть, как раз наоборот — если он покинет очередь, то ты будешь обслужена раньше?
Где логика?‥ :donno:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Ангел мой, Хранитель мой - будь всегда со мной.
А вообще, конечно, это маразм какой-то
Для нас не маразм, в молитве ко Ангелу Хранителю есть похожие слова:
«Святый Ангеле ... не остави мене грешнаго…»

Я думаю, Анюта может найти непосредственно эти слова из этой молитвы в каком-нибудь арамейском молитвослове.
Или Мнаше может, если поищет. ;)

Совершенно непонятно, зачем просить ангела-хранителя, чтобы он «был с тобой»: он и так будет с тобой, поскольку для этого создан, в этом его предназначение.
Потому что Ангел может отступить, как было замечено, из-за нас самих. Именно по воле Творца, по своему предназначению Ангел, не может нарушать нашу свободу воли.
Молитва к Ангелу - это выражения направления нашей воли - приблизить ангела, а не отдалить, не отогнать. Потому что мы можем и то, и другое.

Также совершенно ясно, что Ангел - не просто выразитель воли Бога, а , типа, интерфейс для общения с Богом, приближение Ангела  тождественно приближению к Богу.

Противостояние подстрекателю не входит в функции ангела-хранителя.
У нас входит. Бесы уводят нас в мирское и тленное, внушая разные телесные пристрастия, ангел (только!) по нашей воле противостоит им, помогает бороться со страстями и через эту борьбу противостоит бесам.
Вот по этим словам:
Quote
Не даждь места лукавому демону обладати мною, насильством смертнаго сего телесе;
Quote
сохрани мя от всякого искушения противнаго, да ни в коем гресе прогневаю Бога

Далее. Ангел является, все же, и носителем собственной воли, поэтому заключительная часть молитвы похожа на молитвы к святым (или через святых, если хотите).
Quote
молися за мя ко Господу

подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.
Подстрекатель снаружи, возбуждает в нас внутреннее зло, с которым мы молимся внутренними силами. Но испрашиваем помощи снаружи.

Я изложил здесь лишь то, что услышал от наших христиан
Все, вроде, верно изложил, но всегда есть нюансы.

наделяет его самостоятельной волей
Вот это большой вопрос. Я, например, не знаю на него однозначного ответа.
По молитве, кажется,  у ангелов предполагается собственная воля.
Чего там св. Отцы думают на этот счет не знаю, надо почитать. :(

Online piton

  • Posts: 38184
Называется же день памяти святого днем ангела. :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
подстрекатель находится внутри нас. И противостоящая ему сила — тоже внутри. И между ними — равновесие. Не было бы равновесия — не было бы свободы.
Подстрекатель снаружи, возбуждает в нас внутреннее зло, с которым мы молимся внутренними силами. Но испрашиваем помощи снаружи.
А, ну, это да. Кроме тех внутренних (доброе и злое начало в человеке), есть и соответствующие внешние силы, ангелы добра и ангелы зла.
Кроме того, нашими поступками мы творим ангелов. Добрые поступки творят добрых ангелов, которые нам потом помогают творить добро, защищают нас. Злые поступки творят ангелов-искусителей, ангелов-обвинителей.

наделяет его самостоятельной волей
Вот это большой вопрос. Я, например, не знаю на него однозначного ответа.
По молитве, кажется,  у ангелов предполагается собственная воля.
Помню, этот вопрос тоже у нас обсуждался, и кто-то их христиан (Солохин? :???) утверждал, что у ангелов есть свободная воля.
По иудаизму — нет. «Свободная воля» ангелов-народоводителей — это коллективная свободная воля их подопечных народов.
Впрочем, история о падших ангелах изображает их так, как будто у них есть какая-то воля, а эти ангелы народоводителями не были :donno:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Чего там св. Отцы думают на этот счет

Quote from: Лосский
Ангелы, будучи личностями не являются индивидами.

Вот же ж, блин.
   :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: