Author Topic: Интерлингва IALA намного понятнее, чем Эсперанто. Почему он менее известен?  (Read 22307 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
:+1:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55070
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
:+1:

Чтобы грамотно на интерлингве говорить, достаточно выучить слова и базовые правила, которые сложнее эсперантских лишь формообразованием, категориально же — то же самое.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.
Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D
ок :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.
Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D

Да вообще-то диахрония там видна прямо. Не из разных же языков слова брались Заменгофором, а со знанием того, как когнаты звучат в соседних языках.

Может, просто кто тупо учил слова эсперанто, не зная других романских языков, это не замечал?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
:+1:

Чтобы грамотно на интерлингве говорить, достаточно выучить слова и базовые правила, которые сложнее эсперантских лишь формообразованием, категориально же — то же самое.

Выше Солохиным было сказано, что слишком большая близость родному или уже изученному в некоторых методиках изучения языка опасна. Слова могут начать спутываться.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Решением проблемы Interlingua IALA может стать Язык Когнатов (Lengua Aquatica) с еще более отточенной диахронией (в историческом смысле она, разумеется, будет псевдо-диахронией, зато для лёгкости изучения  очень полезной).

Разумеется, это никакая не панацея, так как пытаться говорить одними когнатами (с удалёнными ложными друзьями) - это своего рода токипона, пусть даже её лексикон и имеет тысячи слов.

Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Интерлингву легко понять и трудно выучить. Выучить говорить на ней именно грамотно.
Из-за отсутствия чёткой диахронии, которая имеется, к примеру, в эсперанто.
Где в эсперанто диахрония? :o

Диахронически можно рассматривать всё. Другое дело, что оная никакого отношения к грамотности речи не имеет. Глеки употребило это слово просто для красоты. Не обращайте внимания. :yes: ;D

Да вообще-то диахрония там видна прямо. Не из разных же языков слова брались Заменгофором, а со знанием того, как когнаты звучат в соседних языках.

Может, просто кто тупо учил слова эсперанто, не зная других романских языков, это не замечал?
Диахрония подразумевает состояние языка на различных этапах его существования и, как правило, оно сопровождается изменениями в структурах языка. В э-о из-за фундаменто она невозможна в принципе. То что вы описываете - не диахрония.

В эсперанто хоть грамматика и наподобие романских языков, это, тем не менее, не делает его одним из них.

От делать мне больше нечего - учить слова э-о. Зная каких других романских языков?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55070
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да вообще-то диахрония там видна прямо. Не из разных же языков слова брались Заменгофором, а со знанием того, как когнаты звучат в соседних языках.

Вам стоит посмотреть значение термина диахрония в словаре лингвистических терминов (или просто в словаре иностранных слов).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Диахрония подразумевает состояние языка на различных этапах его существования и, как правило, оно сопровождается изменениями в структурах языка. В э-о из-за фундаменто она невозможна в принципе. То что вы описываете - не диахрония.

В эсперанто хоть грамматика и наподобие романских языков, это, тем не менее, не делает его одним из них.
Диахрония подразумевает расхождение слов от одного общего предка. Зная одну ветку получающегося древа, мозг обучающегося сможет иногда даже незаметно для него самого заново выстроить таблицу регулярных фонетических соответствий.
В Интерлингве это сложнее угадать.

Quote
От делать мне больше нечего - учить слова э-о.
Пардон, но если вам не интересен эо или вы его не учили - зачем вообще тогда комментировать?
Я соглашусь, что эсперанто мало кому полезен, и вообще пора уже заменить международный язык на испанский.
Орфография там отличная, спец.терминология такая же как в английском.
Эсперанто - остаток европейского glamour/grammar, так сказать его оптимизация.
Такие методики несмотря на колоссальную инертность человечества, всё-таки медленно сходят с арены.

Quote
Зная каких других романских языков?
Да хоть французского и испанского.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Не только слов. Регулярные фонетические соответствия возможны только у языков имеющих общий язык-предок, у э-о и языков-доноров его нет.

Это же очевидно - э-о бесполезен, мне и без него хватает чего учить.

Э-о не оптимизация, а скорее абстракция.

И на каком уровне надо знать французский и испанский?
Offtop
Не цитирую, дабы избежать оверквоутинга.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Не только слов. Регулярные фонетические соответствия возможны только у языков имеющих общий язык-предок, у э-о и языков-доноров его нет.
Может, вы попробуете всё же посмотреть на словарь эо прежде чем такое говорить?
Потому что регулярные фонетические соответствия там всё же есть.
Quote
Это же очевидно - э-о бесполезен, мне и без него хватает чего учить.
Сообщения набираете? Здесь что самым активным по числу сообщений пряники дают?
Тогда я счас начну спамить ...

Просто неясно само наличие ваших комментариев по теме э-о.

Я вот пытался освоить ИАЛу, но только понял, что современные романские языки - та же интерлингва (так же легко понимать), только у них есть радио, живые носители, и достичь беглости там реально (просто общаясь).
А учить язык ради грамматики, без корпуса текстов, без носителей неясно зачем нужно.

Quote
И на каком уровне надо знать французский и испанский?
Даже то, что русский из французского заимствовал - и то уже помогает.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55070
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Диахрония подразумевает расхождение слов от одного общего предка. Зная одну ветку получающегося древа, мозг обучающегося сможет иногда даже незаметно для него самого заново выстроить таблицу регулярных фонетических соответствий.
В Интерлингве это сложнее угадать.

Что именно в интерлингве сложнее «угадать»? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline СНовосиба

  • Posts: 378
Ну хотя бы окончания в словах "документ" и "патент" :)

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5571
  • Геометрия рулеzzz!
Не только слов. Регулярные фонетические соответствия возможны только у языков имеющих общий язык-предок, у э-о и языков-доноров его нет.
Может, вы попробуете всё же посмотреть на словарь эо прежде чем такое говорить?
Потому что регулярные фонетические соответствия там всё же есть.
Quote
Это же очевидно - э-о бесполезен, мне и без него хватает чего учить.
Сообщения набираете? Здесь что самым активным по числу сообщений пряники дают?
Тогда я счас начну спамить ...

Просто неясно само наличие ваших комментариев по теме э-о.

Я вот пытался освоить ИАЛу, но только понял, что современные романские языки - та же интерлингва (так же легко понимать), только у них есть радио, живые носители, и достичь беглости там реально (просто общаясь).
А учить язык ради грамматики, без корпуса текстов, без носителей неясно зачем нужно.

Quote
И на каком уровне надо знать французский и испанский?
Даже то, что русский из французского заимствовал - и то уже помогает.
Это тема про сопоставление интерлингвы и э-о, почему бы и не оставить комментарий? :???

Да, Вы правы - перестаю спамить, пошёл учить французский, а то B1 и вправду маловато.  :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55070
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну хотя бы окончания в словах "документ" и "патент" :)

А зачем его угадывать? Что-то я не понимаю, о чём вы. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline СНовосиба

  • Posts: 378
Где логика в окончаниях слов documento и patente? Зачем забивать себе голову подобной ерундой?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55070
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Где логика в окончаниях слов documento и patente? Зачем забивать себе голову подобной ерундой?

Это просто гласный в слове. Вас не смущает, что в этих двух словах и другие звуки различаются? :what:

Разница в окончаниях может вызвать проблему лишь при словоизменении, если, напр., во мн. числе окончание будет единым для обоих типов слов. Но в интерлингве этого нет: gutta → guttas ~ vento → ventos ~ hoste → hostes. Часть слов без -e: на плавные и заимствования. Которые на плавные — никаких противопоставлений не добавляют, а заимствования можно и с -e употребить, если вы узнали слово сначала во мн. числе.

Так что, непонятно, что вы там нашли такого «забивающего». В интерлингве есть куда более существенные сложности, о которых вы никогда не спросите. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Hellerick

  • Posts: 28790
  • Gender: Male
Это просто гласный в слове. Вас не смущает, что в этих двух словах и другие звуки различаются? :what:

Смущает то, что для носителя русского или английского языков подобное различение трудно обосновать или запомнить.

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Я за аналитическую латынь, Latine sine flectione. То есть упрощенная латинская фонетика (без долгот, с возможными вариациями в произношении: ci = ки, ци, чи, си), с аналитической грамматикой, но лексика должна быть исключительно латинская. По сути нужен только латинский словарь. В IALA, насколько я помню, первые два условия выполнены очень неплохо, однако в лексике они добавили слишком много «вульгаризмов» из современных романских типа parlar.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55070
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это просто гласный в слове. Вас не смущает, что в этих двух словах и другие звуки различаются? :what:

Смущает то, что для носителя русского или английского языков подобное различение трудно обосновать или запомнить.

На каком основании такой вывод? Если человек в принципе способен запомнить форму слова, какая разница, где находится гласный в этом слове? И зачем её обосновывать? Почему тогда вы не требуете обосновать остальные звуки в указанных словах? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Я за аналитическую латынь, Latine sine flectione.
Джузеппе Пеано в гробу переворачивается, как вы его интерлингву поименовываете… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline troyshadow

  • Posts: 2227
Ну это же на генетически-подсознательном уровне знакомые слова. Они будут непонятны, только если вы из глухой сибирской деревни и не окончили даже три класса церковно-приходской школы и не знаюте слов: электро, авто, машина, циркуляция, универсальный. Таких людей в нашей стране уже лет семьдесят не рождается. А слова: электро, авто, машина, циркуляция, универсальный - знают уже в детском саду.

Не сравнить же с эсперанто: barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить» - откуда эти слова  знакомы немцу, французу, англичанину, испанцу, итальянцу?
а слова,обозначающие "барахтаться,хлопотать,картавить"- универсальны и общепонятны для этих народов?

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Это тема про сопоставление интерлингвы и э-о, почему бы и не оставить комментарий? :???

Да, Вы правы - перестаю спамить, пошёл учить французский, а то B1 и вправду маловато.  :)
Разумное решение. Реально выучить эсперанто многим чрезвычайно сложно, так как за этим языком единственная общая культура - это политиканство.

Согласитесь, очень много людей ненавидят политику.
Более того, у меня складывается впечатление,
что эсперанто тянет людей в политику.
Это очень печально, потому что сам по себе этот язык работать может (как практически любой натуральный).


Но вот люди, говорящие на нём - редиски. Не по природе, но, вероятно, ИЗ-ЗА истории эсперанто и своременной атмосферы.
Причём большинство. Это редкость для натуральных языков.

А другой культуры, кроме политиканства, у эсперанто нет.
С людьми из других стран я общаюсь либо на их языке, либо на русском, либо на другом языке, который знают и они, и я.
От эсперантистов приходится держаться подальше. Обидно.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
А другой культуры, кроме политиканства, у эсперанто нет
Можно ли назвать меня политиканом? Если да, то в каком смысле?
Если нет, то каким образом я являюсь эсперантистом, не будучи политиканом?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
А другой культуры, кроме политиканства, у эсперанто нет
Можно ли назвать меня политиканом? Если да, то в каком смысле?
Если нет, то каким образом я являюсь эсперантистом, не будучи политиканом?

Во-первых, ни одно статистическое научное исследование не может оперировать для получения выводов тыканьем в отдельные физиономии.

Во-вторых, у вас, если взглянуть на отправленные вами сообщения, довольно много тем, относящихся к политике, в том числе исторической. Не истории вообще, а именно государственной политики в истории.
Я не знаю, привлёк ли вас эсперанто политичностью, или это эсперанто сделал вас любителем политики.

В-третьих, что такое "эсперантист"? Русская википедия и английская дают несоответствие между "эсперантист" и "Esperantist". Цитата из Википедии:
Quote
Быть эсперантистом означает не только знание языка. Это предназначение. Миссия. Стремление к лучшему миру. Настоящим эсперантистом не становятся, а рождаются, и эсперантистом можно быть до начала изучения языка (Юлио Баги)

Кем был этот Юлио Баги, судя по его словам? Опять скажете, что он не эсперантист, или из 1% крикливых?

Раз нет такого бреда и мессианства для натуральных языков, их и будут учить.

Можно представить такое же политиканство для китайского, но ... мягкая сила

Почитайте, вы же любите политику.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: