Author Topic: Интерлингва IALA намного понятнее, чем Эсперанто. Почему он менее известен?  (Read 22080 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Я просто не понял, как полиглотизм не может одобряться в среде людей, которые в принципе ориентированы на знакомства с иностранцами и в большинстве лингвогики.

Не вам одному непонятно, как такое может быть.

В качестве основного средства коммуникации должен быть массив языков, а не какой-то один, будь то английский или эсперанто.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Maqomed

  • Posts: 318
  • Gender: Male
Для общения разных народов может быть и должен быть разных языков. Должен быть и единый международный язык.

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Включая биологическую номенклатуру?  :) А терминологию, образованную из латинских в корней в современных языках? И что вы называете "новолатынью" - только лишь средневековую? А современную "живую латынь" (в которой сосуществуют полярные тенденции относительно допустимых новообразований и заимствований)?
А в чём проблема? Если слова использовались в текстах на латыни, значит слова латинские, тем более, если они были созданы из греко-латинских корней для обозначения новых вещей и понятий. Слов parlare или povre, насколько я понимаю, в латинских текстах не встречалось, в отличие от Chordata или Lepidoptera.

Quote
Очередной романоид.
Интерлингва-ИАЛА и позиционировалась как откровенный романоид. И по принципу формирования лексики не мог быть ничем иным. Плюс романские грамматические элементы. Вы случайно не путаете её с форками латино-сине-флексионе, которые до Второй мировой войны носили обобщающее название "интерлингва"?

Нет, не путаю. Да, поначалу, когда много лет впервые познакомился с IL, думал, что IL — это улучшенная LSF, но потом понял что, нет, скорее сильно латинизированный романоид. Поэтому мой интересе к IL быстро пропал. Мне прежде всего нравится латынь, и хотелось бы, чтобы она вернулась на роль международного. Однако я понимаю, что из-за сложной грамматики это маловероятно. И ведь фактически LSF уже есть — это английский, только там слишком много германизмов и исковеркано произношение. :) Английский напоминает какой-то креол из несовместимой смеси слов из разных языков. Надо просто его лексику релатинизировать, а аналитическую грамматику оставить. Получится гармоничный язык.

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
А в чём проблема? Если слова использовались в текстах на латыни, значит слова латинские, тем более, если они были созданы из греко-латинских корней для обозначения новых вещей и понятий.
Я-то проблемы не вижу, я Вашу логику хочу понять. Если слово из суахили или русского (фамилия открывателя, например) используется как "латинское" название вида насекомого, то оно "используется в текстах на латыни"? А если слово романскими языками усвоено явно через "народную латынь", но в памятниках не зафиксировано, то это уже варваризм?

Quote
Слов parlare или povre, насколько я понимаю, в латинских текстах не встречалось, в отличие от Chordata или Lepidoptera.
То есть "Текстом" вы признаёте только письменную фиксацию?

Quote
Мне прежде всего нравится латынь, и хотелось бы, чтобы она вернулась на роль международного. Однако я понимаю, что из-за сложной грамматики это маловероятно. И ведь фактически LSF уже есть — это английский, только там слишком много германизмов и исковеркано произношение. :) Английский напоминает какой-то креол из несовместимой смеси слов из разных языков. Надо просто его лексику релатинизировать, а аналитическую грамматику оставить. Получится гармоничный язык.
Мне нравится ход ваших мыслей, но разумная мера заимствований гармоничному языку не повредит. Тем более, греческий субстрат. Я вот в прошлый раз перечисляя слова интерлингу с семантическими оттенками понятия "говорить", не упомянул, что и глагол lege (p.p.p. lect) имеет у меня значения не только 'читать' и 'собирать', но и 'говорить (перед аудиторией)', что уже ориентировано на λέγω. Причём если в значении 'читать' слово ведёт себя как "исконно латинское" - прогрессивное причастие legent, отглагольное существительное leg (спец. значение 'закон'), - то в значениях 'говорить' и 'собирать', а опционально и 'читать вслух перед аудиторией' - как "греческое": legont, log. Можно считать это "произволом конлангера", а можно адаптацией интернационализмов под нехитрую систему языка с очевидной, в общем-то, логикой: 1) у греческого корня в международных заимствованиях значение "читать" слабо актуализовано; 2) практика чтения "про себя", практически неизвестная во время нативного функционирования латыни (вспомним, как удивлялся блаж. Августин, наблюдая её у Амвросия Медиоланского), семантически разводит понятия "говорить" и "читать" в ряде контекстов, сохраняя связь в других. А вот для "считывания данных" и "презентации текстов для чтения" я заимствовал англо-программерское "read", псевдопарсированное как re + ad '* восприближать' и спрягаемое как reada, p.p.p readat. Это уже самому кажется слегка на грани фола, но для технического термина всё же приемлемо.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Моя мысль простая. Мы берём обычный латинский словарь и прямо пишем тексты, но мы не используем латинскую грамматику, с её сложными, парадигмами, а сочетаем слова в предложения с помощью аналитической усреднённой англо-романской грамматики (версия от IALA меня вполне устраивает). Понятно, что слов типа parlare, povre, read в таком словаре не будет. Если в словаре нет слов для современных понятий (типа аэронавтика), то мы берём слова из энциклопедий или терминологический словарей английского или другого романского (я бы предпочёл французский и испанский как два самых международных, то есть сократил бы контрольные языки до трёх), но с условием, что слово уже греко-латинское, а не германское. Если термин германский, то мы его просто переводим: to read memory = leger(e) memoria. Таким образом у нас лексика гармоничная латинская в основе с неизбежными элементами греческого. А так как в некоторых английских текстах такой лексики может быть и до 80%, то мы просто гармонизируем английский, уже существующий в роли международного, не более.

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Моя мысль простая. Мы берём обычный латинский словарь и прямо пишем тексты, но мы не используем латинскую грамматику, с её сложными, парадигмами, а сочетаем слова в предложения с помощью аналитической усреднённой англо-романской грамматики (версия от IALA меня вполне устраивает).
Ну, это мысль Пеано. Проблема в том, что на практике приходится двигаться дальше. Какие значения из множества для каждого слова использовать (учитывая, что в синхронических срезах многие из них не сосуществовали)? Учитывать ли те вторичные, которые развились в романских языках, в английском, в международной лексике (а то ведь и слова calculator и computator можно объявить незаконными)? Будет ли в языке автономное словообразование, то есть существующие регулярные модели продуктивными - или если слова нет в словаре (хотя бы в медицинском как новейший неологизм), то оно не имеет права на существование?

Quote
Понятно, что слов типа parlare, povre, read в таком словаре не будет.
Там и слова pleo не будет, зато будет impleo, expleo, compleo. Можем ли мы его использовать?

Quote
Если в словаре нет слов для современных понятий (типа аэронавтика), то мы берём слова из энциклопедий или терминологический словарей английского или другого романского (я бы предпочёл французский и испанский как два самых международных, то есть сократил бы контрольные языки до трёх), но с условием, что слово уже греко-латинское, а не германское.
То есть предлагаете писать aéronautique, а не aeronautic(a) по латино-греческой логике? Что значит "или"? Всё-таки приводить слова к условно-латинской форме - или выбор из computer, ordinateur и computadora окажется неразрешимым, а просто использовать латинское computator, к которому восходит название в большинстве языков уже не вписывается в этот принцип?

Quote
А так как в некоторых английских текстах такой лексики может быть и до 80%, то мы просто гармонизируем английский, уже существующий в роли международного, не более.
На самом деле английскую грамматику есть куда безболезненно упрощать - но по вашей логике это уже конлангерство и произвол. Громоздкую систему времён собираетесь оставлять as is? С причастиями-то понятно: -ing > -nt-, -ed > супин. А все эти has been? Как выражать залог - тащить остатки латинской морфологии или копировать нелогичную аналитику английского (в интерлингу препозитивная частица ha инвертирует его не только для перфекта, а всегда). Как вообще быть с английскими служебными частями речи, обеспечивающими грамматику - артиклями там, вспомогательным глаголом для будущего времени. Гармонично было бы взять романские (фактически, народнолатинские в предельном развитии) аналоги, но вы пытаетесь от этого уйти.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
То есть предлагаете писать aéronautique, а не aeronautic(a) по латино-греческой логике?
Естественно я предлагаю адаптировать.

Гармонично было бы взять романские (фактически, народнолатинские в предельном развитии) аналоги, но вы пытаетесь от этого уйти.
Как я сказал, версия грамматики от IALA меня устраивает. Какие там подводные камни, требующие исправления, я не знаю.

Короче, проще юзать английский отдельно, латынь отдельно, а конланги отдельно, and never they shall meet. :)

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Как я сказал, версия грамматики от IALA меня устраивает.
Ну, к ней претензий меньше, чем к английской - разве что целесообразность синтетических глагольных времён сомнительна, особенно из-за опасности смешения с возможными основами на -va(r), -ra(r), -rea(r)...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Offtop
Хаскель - ну, тут можете поискать в интернете ответ на этот вопрос. Мои ответы не будут сильно отличаться.
Вот, к примеру, из последнего
Ну это стандартные разговоры о том, что молодежи нужно преподавать ФП, а не ИП. Я с этим согласен, но авторы таких заявлений потом почему-то автоматически генерализуют ФП=хаскель. Я считаю, что ФП безусловно полезно, но хаскель в школе - это то же самое, что ТФКП без матанализа, а преподавать надо схему (или Racket) и что-то ML-образное (например F#)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Кому нужен этот ваш Хаскель или Фешарп, если есть ВстроенныйЯзыкПрограммирования1С?  :D
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Кому нужен этот ваш Хаскель или Фешарп, если есть ВстроенныйЯзыкПрограммирования1С?  :D

Что смешного? Вы расист?
Этот язык (как и все) надо оберегать, в крайних случаях писать письма в Google об endangered languages, просить эсперантистов поддерживать его.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Что смешного? Вы расист?
Я просто воспроизвел Основной Тезис Эсперантосрача (причём с обеих сторон).
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
klangtao, почему ваш плановый язык описан только в постах? Почему бы не свести в одну страницу?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
klangtao, почему ваш плановый язык описан только в постах? Почему бы не свести в одну страницу?
Лень.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Goy Izgoy

  • Posts: 16
Я вот решил поинтересоваться данным языком, интерлингвой (просто было лень учить более сложный язык) и понял, что с момента его создания, он никогда не был таким мертвым, каким является сегодня. Все ссылке на всех сайтах мертвые, все грамматики — прошлого века, никакого живого комьюнити не существует.

Но, несмотря на это, я все таки решил попытаться в нем разобраться. Сразу видно, что создатели сомневались и, часто не знали, на чем остановиться.

Например, чтобы сказать целый X есть два варианта — tote le X (что, очевидно, скалькировано с французского tout le X) и le tote X (что напоминает английское the whole X). Подобная ситуация со странными синонимами теплый — calde  и calide.

Вообще, такое впечатление, что они специально сделали так, чтобы его было легко читать, а писать — сложно...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54862
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я вот решил поинтересоваться данным языком, интерлингвой (просто было лень учить более сложный язык) и понял, что с момента его создания, он никогда не был таким мертвым, каким является сегодня. Все ссылке на всех сайтах мертвые, все грамматики — прошлого века, никакого живого комьюнити не существует.

«Комьюнити»?

Но, несмотря на это, я все таки решил попытаться в нем разобраться. Сразу видно, что создатели сомневались и, часто не знали, на чем остановиться.

Решили разобраться, почему не разобрались? Интерлингвой занимались лингвисты. Можно дискутировать о принципах, положенных в основу, но в рамках выбранного принципа там всё имеет обоснование.

Например, чтобы сказать целый X есть два варианта — tote le X (что, очевидно, скалькировано с французского tout le X) и le tote X (что напоминает английское the whole X).

А что вам напоминают англ. all the и русск. весь этот?

Подобная ситуация со странными синонимами теплый — calde  и calide.

Если ничего по существу дела не знать, всё покажется странным.



Вообще, такое впечатление, что они специально сделали так, чтобы его было легко читать, а писать — сложно...

Сложно, если вы ничего не изучали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Goy Izgoy

  • Posts: 16
«Комьюнити»?
Ну да... Что-то не так?

Решили разобраться, почему не разобрались? Интерлингвой занимались лингвисты. Можно дискутировать о принципах, положенных в основу, но в рамках выбранного принципа там всё имеет обоснование.
Я знаю, что ее делали несколько десятилетий лингвисты очень высокого уровня.

Если ничего по существу дела не знать, всё покажется странным.
А что здесь знать? Есть два слова, которые переводятся одинаково, и отличаются лишь одной буквой. Зачем это было нужно? Этого можно было избежать.

Сложно, если вы ничего не изучали.
Согласен. Если изучить ни один язык не будет казаться сложным. Я пока только начал его изучать. Когда пройду несколько базовых курсов и изучу несколько грамматик, то смогу лучше судить. То, что хорошо в этом языке, в отличие от германских и славянских аналогов, это то, что нет кучи диалектов данного языка. (хотя говорят, что есть много индивидуальных норм, как например, итальянцы используют свои роды)

Offline Hellerick

  • Posts: 28749
  • Gender: Male
Где-то видел примеры фраз на разных вариантах "протоинтерлингвы". Действительно, появляется много вариантов, логически трудно обосновать, на каком из них остановиться.

Увы, практика показала, что опора на здравый смысл не так эффективна, как произвольная диктатура польского еврея.

Offline klangtao

  • Posts: 1235
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
никакого живого комьюнити не существует.
Комьюнити как раз существуют ;) И вполне себе живы (активны).

Quote
Например, чтобы сказать целый X есть два варианта — tote le X (что, очевидно, скалькировано с французского tout le X) и le tote X (что напоминает английское the whole X). Подобная ситуация со странными синонимами теплый — calde  и calide.
Вы так говорите, будто это что-то плохое....

А что здесь знать? Есть два слова, которые переводятся одинаково, и отличаются лишь одной буквой. Зачем это было нужно? Этого можно было избежать.
Так вы спрашиваете (желая получить ответ) или утверждаете (ошибочно решив, что вам все ясно - и даже "сразу видно" при "попытке разобраться")?

произвольная диктатура польского еврея.
Ура, новый эсперантосрач (с элементами антисемитизма и полонофобии)! Побежал за попкорном...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Hellerick

  • Posts: 28749
  • Gender: Male
произвольная диктатура польского еврея.
Ура, новый эсперантосрач (с элементами антисемитизма и полонофобии)! Побежал за попкорном...

Дык я вроде комплимент делал.  :what:  :donno:

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
Всё таки иногда лучше вовремя приступать к практике, т.к. завязнуть в теории и выборе вариантов можно навсегда. Все Иды, интерлингвы и прочее на этом погорели.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

А в чём дидктатура Заменгофа? Он даже от авторских прав отказался, и сам не мог поменять язык, т.к. эсперантская общественность не одобрила его собственную реформу 1894 года. Даже в Lingvaj respondoj он отнекивается, когда его спрашивают, как лучше говорить и пишет что многие языковые моменты может разрешить только время и практика.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Hellerick

  • Posts: 28749
  • Gender: Male
А в чём дидктатура Заменгофа?

В том, что на любой вопрос "А почему?.." идет ответ "Потому что Заменгоф так сказал."

Offline maristo

  • Posts: 7763
  • Gender: Male
А в чём дидктатура Заменгофа?

В том, что на любой вопрос "А почему?.." идет ответ "Потому что Заменгоф так сказал."

Да вы что. Заменгоф сам постоянно отнекивался от всяких вмешиваний в язык(если не считать саму Унуу либру). Все его советы были рекомендательные. Он дал принцип необходимости и достаточности и сказал, чтобы парились сами. Даже его стиль, который считается imitinda уже давно признан тяжеловесным и полным русизмов со всеми его subaĉeti, interkomunikiĝadi и т.д.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: