Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Подлинный

Автор Grantum, ноября 22, 2014, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tys Pats

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 10:53
Цитата: Tys Pats от октября 29, 2016, 10:19
Какая этимология и значения у этого суффикса?

Праслав. суффиксальный комплекс -livo- был извлечён из прилагательных типа *mьlčalivъ (от сущ. *mьlčalь), *pečalivъ (от сущ. *pečalь) и под., откуда *-livo- стал присоединяться через *-ь- сразу к глагольным и именным основам: *bosti, *bodǫ → *bodьlivъ и т. д. В славянских говорах этот тип продуктивен до сих пор.

Спасибо!

Grantum

Цитата: Azzurro от октября 29, 2016, 09:24
Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 23:04
НапрасЛина интересное слово.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Напрасъ > напрасьнъ - вторичное прилагательное; далее, возможно: напрасный > напрасн-ина > напраслина - диссимиляция.

Хорошее дело диссимиляция!
Опять же представим досужее субботнее рассуждение. В меру эклектичное, но достаточно размышлительное.
Формы слов подлина и истина - одинаковые, на -ина. Подлина - "нечто нижнее"/"основополагающее", по Зализняку - fundamentalis, истина - от истый ("вот этот самый", версия Топорова). Наряду с подлиньником (первичный бесспорный документ) в словарях есть истиньник ("правдивец").
Ну, далее. Исподником также называли подлинник иконы, с которого богомазы делали списки. Исподник - исподний. Предположим, чисто академически, существование формы подний? = нижний. Вот есть задний, есть передний, верхний, вдруг был и подний?
Задник, передник - известны широко, подник - похуже. Под(ъ/ь)ница - помещение в нижней части ковчега (из ветхозаветного старославянского текста ). Подина - под(ъ) металлургической печи.
Кстати, background - подлога, заднина (македон.) Подложка, задник... Молодцы, македонцы-староболгары!
Идем дальше. Подний? - поднина? (исподнина?). Существуют, до кучи, русские фамилии Поднин/Поднина и Подник.
Вопросы.
Родственны ли по идее (возможное русское слово) "подний" и как бы западнославянский выходец "подлый"?
Если возможна форма "подНина", могла ли она подвергнуться диссимиляции и стать - подЛиной? По примеру напрасЛины или даже много раньше ее?
Обычное досужее рассуждение.
Это еще не всё.

лад

Цитата: Grantum от октября 29, 2016, 19:07
истина - от истый ("вот этот самый", версия Топорова).
то есть, ближайший, соответствующий. чьто подъле есть = что соответственно/ближнее есть = подлина. истый и подлинный совпадают идеально. подлинный < "соответствующий, ближайший"


ЦитироватьОбычное досужее рассуждение.
Угу, и никаких досужих рассуждений не надо.

Grantum

В обычном стиле языкознанцев  :yes:
Цитата: лад от октября 29, 2016, 19:19
Угу, и никаких досужих рассуждений не надо.
Это еще не всё.

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 17:49
1) Значение суффиксального комплекса *-i-vo- в глагольных производных пассивное — «подверженный/склонный к» (эсп. -em-). В этом свете семантика имён капель, метель не располагает к подобным производным. Зато есть терпеливый, ст.-сл. трьпѣливъ, чешск. trpělivý и т. д.  < праслав. *tьrpělivъ от имени *tьrpělь
Тем не менее терпеть - глагол активный. Терпеливый = "склонный терпеть, богатый терпением", а не "подверженный чему-либо".

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 17:49
2) Комплекс *-ь-livo- появился и стал продуктивным ещё в дописьменное время, поэтому частотность производных с суффиксом *-ělь в русском не имеет значения
В ЭССЯ *mьlčаlь ~"молчание" восстанавливается на основе ст.-слав. и др.-рус. форм, причём др.-рус. может оказаться и заимствованной из ст.-слав.
Вообще, интерфикс -л- появляется и в ряде других отглагольных форм - ср. черпалка, горелка, морилка, читальный, виселица. Не того же это порядка явление? Не от основы ли перфектного причастия это -л-?

Azzurro

Цитата: Grantum от октября 29, 2016, 19:07
Подний? - поднина? (исподнина?).
Подний / подный в СРНГ нет. Поди́на во всех диалектах (и нигде не в общем значении "основа", а в различных узкотехнических значениях), так что от него было бы ударение *поди́нный.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от октября 29, 2016, 22:33
Вообще, интерфикс -л- появляется и в ряде других отглагольных форм - ср. черпалка, горелка, морилка, читальный, виселица. Не того же это порядка явление? Не от основы ли перфектного причастия это -л-?

У вас примерах слова разного происхождения: отпричастные только горелка и виселица.  А черпалка и морилка — диминутивы инструментальных имён черпало, *морило, там праслав. *-dlo-. Как можно это всё было перепутать? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 23:13
У вас примерах слова разного происхождения: отпричастные только горелка и виселица.  А черпалка и морилка — диминутивы инструментальных имён черпало, *морило,
Да, между горелка / виселица и черпалка / морилка есть разница: первые от непереходных глаголов, вторые - от переходных. Но ведь причастие перфекта на -л- образуется от всех глаголов.

А в западнославянских есть подобные производные на -dlka?

И как Вы объясняете отглагольный суффикс -льный?

Alone Coder

В каком классе текстов впервые встречается подлина, подлинник или подлинный?

Grantum

Возникли вопросы и вопросики.
Данные из Словаря Миклошича несколько непонятны.
Соотнесение "подлиньник" и "длина" - это что?
Перевод "подлиньнъ" на латынь - dubius, то есть сомнительный?? Пример : подлинная вина (?)
Что означает примечание : iv.-mih. ?
Это еще не всё.

Tys Pats

Цитата: Tys Pats от октября 29, 2016, 10:10
Цитата: mrshch от октября 29, 2016, 07:52
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2016, 23:01
Так и из слова подлец точно так же объяснимо.
В украинском "падло" означает падаль, куда уж ближе.

Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".

Offtop
pådlīn "подлезает"

лад

Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2016, 18:18
Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".

Offtop
pådlīn "подлезает"
[/quote]Паду ли я стрелой пронзенный?

Tys Pats

Цитата: лад от ноября  1, 2016, 18:21
Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2016, 18:18
Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".

Offtop
pådlīn "подлезает"
Паду ли я стрелой пронзенный?

Например, конструкция из западно-латышского (нашёл в гугле):
"Ieturot tradīcijas nu jau kuro gadu arī šogad sveicu visus, kas palien zem šīs kategorijas."
"Придерживаясь к традиции уже который год и в этом году поздравляю всех, кто подходит (буквально, подлезает) под эту категорию".

Grantum

Короче, полный абзац  :) Неужели таки ларчик  ](*,)
Фасмер о "подле" :
Цитироватьпо́дле
предл., нареч., укр. пiля́, бiля́, др.-русск. подьлѣ, подълѣ (Хож. игум. Дан., 92 и др.; см. Срезн. II, 1059), русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль, др.-чеш. podlé, чеш. роdlе "рядом с, при", слвц. роdl᾽а, др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ" (Брюкнер 425), в.-луж., н.-луж. pódla, в.-луж. роlа, н.-луж. рólа, рlа. Из *роdьljа или *роdьlě от *dьlja "длина" (см. длина́). Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный", франц. sеlоn – то же – из лат. secundum + longum; см. Мi. ЕW 55; Брюкнер 89; Миккола, Ваlt. u. Slav. 37 (по мнению последнего, укр. б- – из близ); см. Ильинский, РФВ 60, 433.
Ай да Фасмер! Почему же подлинный отсюда не вывел?
Чешское podle :
Цитироватьпо чему
согла́сно чему
в соотве́тствии с чем
по кому/чему
по́дло , на́гло , ни́зменно
Примеры употребления в чешском :
Цитироватьpodle libosti → ско́лько захо́чется, по жела́нию
podle abecedy → по алфави́ту
Je to podle mého gusta. → Э́то по моему́ вку́су
podle skutečnosti → рисова́ть с нату́ры
oblékat se podle poslední módy → одева́ться по после́дней мо́де


Подле (по доле, "по размерчику", "по лекалу") ---> ... ---> подлинный...
Неужели все трудности упираются в ять? Но ведь была форма подълъ, она у Фасмера в числе прочих упомянута, от нее-то сабж легко (?) выводится???
Чудеса в решете, право слово!
:smoke:
Это еще не всё.

Grantum

"Опять Даль!"
ЦитироватьПОДЛИННЫЙ (от подле, подлег? Вос.), истинный, настоящий, сущий, самый тот, оригинальный; противопол. подложный (от подложить), ложный (от ложь), поддельный, подставной, фальшивый. Подлинное золото, чистое. Подлинное письмо Петра, его руки, не список и не снимок.
:(
Это еще не всё.

Grantum

Цитата: Grantum от ноября  1, 2016, 15:27
Возникли вопросы и вопросики.
Данные из Словаря Миклошича несколько непонятны.
Соотнесение "подлиньник" и "длина" - это что?
Перевод "подлиньнъ" на латынь - dubius, то есть сомнительный?? Пример : подлинная вина (?)
Что означает примечание : iv.-mih. ?
Стало понятно, что в корне подлинника заключено понятие доли (дълъ), как меры сравнения : подле = по чему/кому.
Значение слова "подлиньнъ" Миклошичу сомнительно, sensus dubius.
Что такое iv.-mih., не могу найти список сокращений Словаря Миклошича.
Это еще не всё.

Alone Coder

Доля - это когнат глагола делить. ъ там нет.

Grantum

Не доля, так дольный. "Дели вдоль, не поперек!"
Это еще не всё.

Grantum

Дьля (длина) - по дьле - подле (соразмерно, по образцу) - подлина? - подлиньный - подлиньник.
Это еще не всё.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от ноября  2, 2016, 20:06
Доля - это когнат глагола делить.

Каким образом у вас это получается?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Хм, не получается. Уйдёт в список совпадений.

Prohozhiy

А как соотносятся словосочетания "подлинная правда" и "подноготная правда"

Grantum

Цитата: Prohozhiy от апреля  8, 2020, 08:36
А как соотносятся словосочетания "подлинная правда" и "подноготная правда"
В Словаре РЯ 11-17 вв слова подноготый нет. Выражений "подлинная правда" и "подноготная правда" в те времена, скорее всего, не существовало, они являются выдумкой литераторов 19 века.
Словарь РЯ 18века:

Это еще не всё.

Grantum

Чуть ошибся, "подлинная правда" употреблялась в 18 веке:
Это еще не всё.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр