Author Topic: Подлинный  (Read 18127 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #50 on: October 18, 2016, 17:20
Напомню первое сообщение темы двухгодичной давности :

Предлагаю обсудить происхождение слова подлинный. 
Его морфологический состав считаю следующим : под/л/ин/н/ый. 
Происходит от слова подлина, в СлРЯ 11-17 вв оно упоминается, подлина = правда. Очевидный корень - ПОД. В Словаре Даля подлина - подкладка, подбой. Очень похоже на слово испод, исподний. 
Подлина - подлинный - исподний - подлый... 
Родственное слово - подлый, то есть низкий. Преображенский и Черных уверенно производят подлый от ПОД. 
Что такое под? Это низ, основание. Подлина - правда "самая-самая", глубоко сокрытая до поры. Корень ПОД максимально точно отражает смысл слов подлинный, подлинник, подлинность. 
В САР слово подлинный не помещен ни в какое основное смысловое гнездо, чуть-чуть академики не дошли до понимания. Рядом помещено слово подлый и тоже не соотнесено с понятием "подъ" (низ, основание), хотя ключевое слово НИЗКИЙ есть в  толковании подлого и подлости.   
Ваши мнения?
Академик Зализняк рассуждает точно так же :
подъ (низ) - подлый (низкий) - подлина ("нижняя часть одежды") - подлинный... Далее им предполагается переход смысла.
О том, что слово "подлина" есть в Словаре РЯ 11-17 в. в значении "правда", академик упомянуть забыл... Он считает, что новое значение образовалось уже у прилагательного подлинный.
В начале разговора академик иронизирует, что "в интернете" встречается исключительно глупость о "длинном шесте - подлиннике", как источнике слова подлинный. Читал ли он данную тему?
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #51 on: October 18, 2016, 22:50
Зализняк не прав.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #52 on: October 19, 2016, 10:00
"Испортился" академик Зализняк, начал версии интернетовские озвучивать и подтверждать их примерами из берестяных грамот.
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #53 on: October 19, 2016, 10:18
"Испортился" академик Зализняк, начал версии интернетовские озвучивать и подтверждать их примерами из берестяных грамот.

Вы уже во второй теме обезьянничаете. Зачем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Lodur

  • Posts: 36332
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #54 on: October 19, 2016, 10:41
Зализняк не прав.
Не прав в чём? Вы принимаете версию Востокова?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #55 on: October 19, 2016, 11:05
Зализняк не прав.
Не прав в чём? Вы принимаете версию Востокова?

Я выше уже написал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #56 on: October 22, 2016, 21:42
Да, подлина "правда" не вписывается в версию Зализняка. Его тогда придётся признать обратным дериватом от подлинный, точнее, семантической контаминацией подлина "основа" и подлинный в новом значении "истинный".

Далее, из узкой сочетаемости слова подлинный в старых текстах следует, что оно, по-видимому, возникло в профессиональном жаргоне переписчиков церковных текстов. Каким образом в основу их жаргона легло узкодиалектное (северозападное, в осн. псковское) слово подлина? Кроме того, предполагается сложный, многоступенчатый переход: 1. "подкладка одежды" > 2. "основа вообще (в предметном значении)" > 3. "первосписок, оригинал", но значение "физическая основа вообще" не фиксируется, поэтому переход  2 > 3 - всего лишь гипотеза, интерполяция.

В общем, мне кажется, что псковское (и новгородское, судя по берестяной грамоте) подлина нельзя при имеющихся на данный момент фактах привлекать в качестве источника по семантическим и географическим соображениям.

Образование подлинный от подле семантически представляется более вероятным - опять же, если держаться в рамках версии о происхождении из языка переписчиков: "находящийся рядом, подле (при переписывании)" > "точно соответствующий оригиналу" > "оригинальный". Но имеется морфологическое затруднение: прилагательное от подле было бы не подлинный, а возможно, подленный.

Аргумент Зализняка о том, что подлинник образовано от подлинный, а не наоборот, снимается возможностью обратной деривации. Акцентуационное возражение в принципе справедливо: выражение под длинником (сказанный) или по длинникам (установленный), скорее, произносилось без перетяжки ударения на предлог, откуда получилось бы под(д)ли́нник. В принципе, можно "вытянуть" эту версию, предположив контаминативное происхождение ударения в подлинник, подлинный под влиянием слова по́длый. Но остаётся неразрешимой наиболее ранняя фиксация этих слов применительно конкретно к грамотам.

Reply #57 on: October 22, 2016, 22:01
Это может быть прямое производное от прилагательного подлый «низкий».
От подлый "низкий" можно образовать подлина "подкладка" (хотя, если я правильно понимаю, у Зализняка это тоже экстраполяция, т. к. подлый фиксируется в русском языке в значении "низкого происхождения", а "подкладка" предполагает для подлый физическое значение "нижний"). Подлина в значении "правда" - это явно не древнее слово. Его образование от подле (напрямую) лишено семантических оснований так же, как и от подлый, которое в 16 в., когда фиксируется подлина, имело уже значение "низкого сословия".

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #58 on: October 22, 2016, 22:57
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Из значения как в польском др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ". Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный".
Отсюда "соответственный (действительности)" -> "истинный".
Подлинный такое же образование как др.-русск. пошьлина, также в знач. "старинный обычай", собственно: чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". То есть, собственно чьто подьле есть = что соответственно есть.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #59 on: October 23, 2016, 08:51
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Из значения как в польском др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ". Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный".
Отсюда "соответственный (действительности)" -> "истинный".

Ещё раз:

Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).

Не нужно ничего придумывать нового: модель «близкий» > «искренний» > «настоящий» известна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #60 on: October 23, 2016, 11:06
Модели известны.
Подоплека (подклад) - подоплека (истинная причина);
подлина (подклад или подол?) - подлина ("низкая", "грубая" действительность, правда)
Это еще не все.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #61 on: October 23, 2016, 16:58
Посмотрел я внимательно эту грамоту со словом подлина.

1. Ерь в подлина - корректура, а на этом месте лакуна, т.е. имеем на самом деле под*лина. Ясно, что форма подьлина, как и значение "подкладка", восстанавливается на базе диалектных слов (псковских в первую очередь).

2. Значение "подкладка" совсем не очевидно: грамота начинается с лакуны, за которой следуют слова под*лина гвѣздъкѣ великѣѣ жьлътое, что можно перевести как "[что-то из одежды (слово среднего рода)], подкладка (?) с большими звёздочками, жёлтое". То есть "подлина" - характеристика некого предмета одежды, видимо, его часть. Но ср. др.-рус. подьлъка в значении "оторочка, бахрома": ни пришивахоу поделокъ на краи ризъ: ПНЧ, XIV в. (Словарь др.-рус. яз. XI-XIV вв.). Здесь "поделки" никак не могут быть подкладками, т.к. они "на краях риз".

Одним словом, слово под*лина в грамоте 1 половины XII в. из Старой Руссы (которое, кстати, может оказаться и "подолиной" - ср. в СРНГ подо́л "вышитая оборка, пришитая к юбке или женской рубашке": калуж., яросл., арх.), довольно спекулятивно сопоставлять со словами подлинный, подлинник, фиксируемыми с XVI в.

из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Да, но затруднительно образование от подьлѣ формы подлинный. Ср. кромешный от кромѣ. Впрочем, последнее образовано в старославянском языке.

Из значения как в польском др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ". Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный".
Мне тоже кажется, что всё-таки тут корень дьл-, тот же, что в дьлити. Обращают на себя внимание коннотации "соответствующий" и "требуемый, такой, как нужно" в Словаре рус. яз. XI-XVII вв. Это может быть вторичное развитие из "истинный", но может, и нет. Исходным могло быть значение "точно соответствующий", "такой же", откуда "точно соответствующий оригиналу". Возможно, от подле было образовано прилагательное типа *по́дленный, которое затем было вторично сближено с близким (приблизившимся) по значению и́стинный. Или, возможно с длинный. В свою очередь, существительное подлина в знач. "правда" могло быть образовано редеривацией от подлинный по образцу истинный : истина.

Reply #62 on: October 23, 2016, 17:18
Подоплека (подклад) - подоплека (истинная причина);
подлина (подклад или подол?) - подлина ("низкая", "грубая" действительность, правда)

Ой, как вы правду понизили (и унизили). Не отвечает это средневековым представлениям о понятии "правда". :) Это потом она стала "сермяжной", а для наших предков она была сродни божеству.

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #63 on: October 23, 2016, 17:37
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Да, но затруднительно образование от подьлѣ формы подлинный. Ср. кромешный от кромѣ. Впрочем, последнее образовано в старославянском языке.
Я не зря указал
Quote
Подлинный такое же образование как др.-русск. пошьлина, также в знач. "старинный обычай", собственно: чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". То есть, собственно чьто подьле есть = что соответственно есть.
которое все проигнорировали. -и- в обоих словах одинакового происхождения.  Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Насчет значения, польское значение явно показывает состояние перехода "близко" > "соответствующий (действительности)", то есть то что такой переход был для этого слова. Для тех кто сомневается в семантике, и тех кто может утверждать, что его не было для этого слова. Типология это не 100% доказательство, а пример из близкородственного языка им является.


Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #64 on: October 23, 2016, 18:01
Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Эти формы вряд ли подходят в качестве источника деривации подлинный, т.к. не принадлежат к сфере разговорной речи. Русская форме все-таки с -ѣ на конце. Обратите внимание: и пошлина, и подлинный - сугубо русские, "народные" слова. Пошлина - явно бытовое, нецерковное слово.
С формально-морфологической точки зрения пошлина и подлинный тоже не образуют параллели, т. к. части речи разные (так же как пошьлъ и подьлъ "подле") . Если говорить о словообразовательном параллелизме

пошлый > пошлина

подьлъ > подлина
,

тут возникает и семантическая трудность: значение "правда" не объяснимо на почве предлога "близко". Необходимо промежуточное звено. Этим звеном, на мой взгляд, является прилагательное подлинный, которое изменило значение, и уже в изменённом значении "истинный" от него было обратным путём образовано существительное.

"близко" > "соответствующий (действительности)"
Да, я бы даже сказал не просто "близкий", а "идущий рядом и параллельно", т. к. корень дьл- сообщает коннотацию линейности, линейной протяжённости. Отсюда проще вывести коннотацию "точного соответствия".

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #65 on: October 23, 2016, 18:29
Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Эти формы вряд ли подходят в качестве источника деривации подлинный, т.к. не принадлежат к сфере разговорной речи. Русская форме все-таки с -ѣ на конце. Обратите внимание: и пошлина, и подлинный - сугубо русские, "народные" слова. Пошлина - явно бытовое, нецерковное слово.
С формально-морфологической точки зрения пошлина и подлинный тоже не образуют параллели, т. к. части речи разные (так же как пошьлъ и подьлъ "подле") . Если говорить о словообразовательном параллелизме

пошлый > пошлина

подьлъ > подлина
,

тут возникает и семантическая трудность: значение "правда" не объяснимо на почве предлога "близко". Необходимо промежуточное звено. Этим звеном, на мой взгляд, является прилагательное подлинный, которое изменило значение, и уже в изменённом значении "истинный" от него было обратным путём образовано существительное.
Не вижу ни одного утверждения которое можно было бы даже брать в расчет. Никаких фонетических, словообразовательных, семантических проблем нет вообще. Всё надуманно. Рус-црквн. это тот же русский язык, которым так же говорили, это не старославянский. И т.д.


Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #66 on: October 23, 2016, 18:59
Подоплека (подклад) - подоплека (истинная причина);
подлина (подклад или подол?) - подлина ("низкая", "грубая" действительность, правда)

Ой, как вы правду понизили (и унизили). Не отвечает это средневековым представлениям о понятии "правда". :) Это потом она стала "сермяжной", а для наших предков она была сродни божеству.
Оценочное суждение. В те давнишние времена не ангелы жили, а обычные люди. И правда во все времена бывает очень разной. От преступников на дыбе каких показаний палачи добивались? божественных откровений? пророческих сказок? или все-таки злодейских - правдивых! - рассказов? Подлина, как "вид" правды, хорошо представляет средневековый канцелярит, если угодно. Выложить "всю подлину" = не утаить ничего перед начальством, никаких прегрешений.
Подлинный = настоящий, "документально-оригинальный". "Настоящим сообщаем..." ... "Списано с подлинника..."


Quote
сопоставлять со словами подлинный, подлинник, фиксируемыми с XVI в.
С 15 века :
Это еще не все.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #67 on: October 23, 2016, 20:04
Выложить "всю подлину" = не утаить ничего перед начальством, никаких прегрешений. Подлинный = настоящий, "документально-оригинальный".

Подлина вообще может оказаться окказионализмом. Очень зыбкая почва для построения на ней целого словообразовательного гнезда.

Выложить "всю подлину" в Вашей трактовке означает "выложить всю сермяжную, низкую правду"? Штука в том, что "сермяжный", "подлый" или "низкий" - не профилирующие признаки правды, а её эпитеты, обозначающие вторичные, второстепенные, не неотъемлемые признаки. Это  принципиально разные вещи, эта разница имеет для номинации решающее значение: слово правда уже существовало, нужны очень веские причины, чтобы это слово было заменено, пусть даже только в одной сфере бытования языка - жаргоне или, как Вы сказали, канцелярите - на другой термин, образованный от вторичного признака. Путь образования подлый "низкий" > подлина не учитывает этих принципов номинации, и я отношу его к наивной этимологии. Кроме того, подлый - очень загадочное слово. Оно отсутствует в ранних памятниках, и, видимо, по этой причине его считали полонизмом. А когда оно появляется, оно означает "принадлежащий к низшему сословию". Ср. в Словаре рус. яз. XI-XVII вв. подлый "низкого качества, простой, плохой" (пример из XVII в.) -  эти значения в принципе выводимы из "низкий по социальному статусу" ("принадлежащий или свойственный холопу" > "плохой"). Ср. параллель поганый, превратившееся из социального термина ("языческий") в оценочное определение с пейоративной семантикой.


Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #68 on: October 23, 2016, 20:23
Quote
слово правда уже существовало, нужны очень веские причины, чтобы это слово было заменено
Вы принципиальный противник синонимов? К слову "истина" какое отношение сформулируем? Ненужный, лишний элемент в древнерусском языке?
Любое новое слово общественного дискурса сначала является личным окказионализмом.
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #69 on: October 23, 2016, 20:25
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Да, но затруднительно образование от подьлѣ формы подлинный. Ср. кромешный от кромѣ. Впрочем, последнее образовано в старославянском языке.
Я не зря указал
Quote
Подлинный такое же образование как др.-русск. пошьлина, также в знач. "старинный обычай", собственно: чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". То есть, собственно чьто подьле есть = что соответственно есть.
которое все проигнорировали. -и- в обоих словах одинакового происхождения.  Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Насчет значения, польское значение явно показывает состояние перехода "близко" > "соответствующий (действительности)", то есть то что такой переход был для этого слова. Для тех кто сомневается в семантике, и тех кто может утверждать, что его не было для этого слова. Типология это не 100% доказательство, а пример из близкородственного языка им является.



Вы меня, гражданне, извините, но это п…ц. С серьёзно видом обсуждают этимологию слов, даже не зная славянского словообразования… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #70 on: October 23, 2016, 20:29
Вы меня, гражданне, извините, но это п…ц. С серьёзно видом обсуждают этимологию слов, даже не зная славянского словообразования… :fp:
Я не понял этот выкрик с места.  :fp: Вы не знаете славянского словообразования? Так изучите, но начнем с того что все эти слова есть русские слова, то есть подчиняющиеся (старо)русским правилам словообразования, века 15-го.


Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #71 on: October 23, 2016, 20:36
Кто "знает славянское словообразование", тот уже давным-давно высказал свою точку зрения. Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Это еще не все.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #72 on: October 23, 2016, 22:18
извините, но это п…ц.
Ой, плюшевый в гневе, :D пора делать ноги.

Reply #73 on: October 23, 2016, 22:20
Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Не надо передёргивать. Эта тема в целом как раз попытка пересмотреть эту этимологию. С моей стороны я делаю всё возможное для этого.

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #74 on: October 23, 2016, 23:25

Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".
То есть "А соответствующую грамоту писал ...", с дальнейшим развитием в нынешнее значение.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: