Author Topic: Подлинный  (Read 18107 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #25 on: November 24, 2014, 13:20
Два дня назад на ресурсе "Сеть знаний" я сделал такое предположение : 
Quote
Можно вроде бы сделать вывод, что прилагательное подлинный и наречие подле связаны между собою смыслом : близкий, стоящий рядом и тп. Когда свидетель клялся о подлинности своих слов (подлинно вам говорю), он скорее всего подразумевал свою близость к описываемым событиям, свое личное участие.
 
(russ.hashcode.ru/questions/42559/этимология-подлинная-правда) 
Однако окончательный выбор мотивирующего слова - подъ или подле - я пока для себя не сделал. Вопрос открытый (опять же для меня лично).
Это еще не все.

Offline Goodveen

  • Posts: 545
  • Gender: Male
Reply #26 on: November 24, 2014, 13:27
Зачем? Учебник и есть первоисточник.
Не придумал же он это сам! Я в текстах нигде подобного не встречал... Били батогами, палками, жгли железом - это да. Но слово подлинный появилось от этого? Слово подлинник разве было? А вот подлина (правда, истина) функционировало...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #27 on: November 24, 2014, 19:12
Когда этимологию обычного слова пытаются объяснить какой-то весёлой историей с палками, блэкджеком и шлюхами, в 100% случаев это полёт фантазии. Тут и так же. Не успел почувствовать, что дело пахнет недобрым, как увидел этимологию ув. Волосатого Мужика. Реальность прозаичнее, чем людям хочется желать.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #28 on: November 24, 2014, 19:44
Пожалуйста, Алексей Гринь, дайте оф. ответ от имени лингвистов : какова современная продвинутая версия происхождения слова "подлинный". Чтобы заткнуть рот, так сказать, невеждам и оболтусам. 
С обоснованием, конечно.
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #29 on: November 24, 2014, 19:46
Пожалуйста, Алексей Гринь, дайте оф. ответ от имени лингвистов : какова современная продвинутая версия происхождения слова "подлинный". Чтобы заткнуть рот, так сказать, невеждам и оболтусам. 
С обоснованием, конечно.

Я выше дал типологию семантического развития. Словообразовательная сторона прозрачна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #30 on: November 24, 2014, 19:54
Вам прозрачна, а народ темный до сих пор. Во всех мыслимых "научных" изданиях пишут о пытках и истязаниях. Нигде не встретил того, о чем мы с вами тут говорили. Потому и прошу официального научного ответа 21 века : слово "подлинный" - в каком веке состоялось и от какого слова происходит. Сам-то я не лингвист, конешно, но свое разумение о русском языке имею и другим хочу втолковать. Надеюсь, никто не против.
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #31 on: November 24, 2014, 20:16
Вам прозрачна, а народ темный до сих пор.

Не понял, что вы этим хотели сказать.

Во всех мыслимых "научных" изданиях пишут о пытках и истязаниях. Нигде не встретил того, о чем мы с вами тут говорили. Потому и прошу официального научного ответа 21 века : слово "подлинный" - в каком веке состоялось и от какого слова происходит. Сам-то я не лингвист, конешно, но свое разумение о русском языке имею и другим хочу втолковать. Надеюсь, никто не против.

Уже у Фасмера написано, правда, типологию он не привёл. Я вам выше привёл. Само слово подлина зафиксировано в XVI в. со значением «правда», подлинныи — в XV в. в современном значении. Никаких других значений у этих слов не зафиксировано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #32 on: November 24, 2014, 20:39
Фасмер пишет : 
Quote
ПОДЛИННЫЙ
 обычно сближают с подлинник "длинный шест" (см. длина) на том якобы основании, что при судебной расправе били "подлинниками" – длинными палками, чтобы выпытать правду; см. Преобр. I, 186; Горяев, ЭС 92. •• [Против этого объяснения возражает Унбегаун (BSL, 52, 1957, стр. 174). – Т.]
 
Вы такой мне ответ предлагаете? 
О подлине я сам в словаре (СлРЯ 11-17) прочитал, без чьей-нибудь подсказки.
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #33 on: November 24, 2014, 21:53
Фасмер пишет : 

Прошу прощения, статьи попутал. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #34 on: November 24, 2014, 21:56
Прочитал ваш пост, тем не менее.   
Тема заведена специально, с целью отвести густую тень с плетня подлинной правды. Во всех изданиях проводится мысль о шестах-длинниках, в крайнем случае - кнутах. Я самолично выяснил, что почтенные господа, отцы-основатели : Даль, Преображенский, а за ними и многие другие товарищи гонят пургу, даже не заглядывая в матчасть. Наведите порядок, дайте правильный четкий ответ на поставленный вопрос. 
Народ дурят в книжках и сетевых изданиях, а вы посмеиваетесь. Какая же после этого вера в науку? 
Кроме шуток, серьезно ответьте, и тему закроем.
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #35 on: November 24, 2014, 22:19
Прочитал ваш пост, тем не менее.   
Тема заведена специально, с целью отвести густую тень с плетня подлинной правды. Во всех изданиях проводится мысль о шестах-длинниках, в крайнем случае - кнутах. Я самолично выяснил, что почтенные господа, отцы-основатели : Даль, Преображенский, а за ними и многие другие товарищи гонят пургу, даже не заглядывая в матчасть. Наведите порядок, дайте правильный четкий ответ на поставленный вопрос. 
Народ дурят в книжках и сетевых изданиях, а вы посмеиваетесь. Какая же после этого вера в науку? 
Кроме шуток, серьезно ответьте, и тему закроем.

А что лингвисты могут сделать с филологами, для которых книжки полуторавековой давности — передовой край науки о языке? Дустом выморить? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 24, 2014, 22:34
Действительно, полная засада. Я вашим ответом по ушам "филологов" бить буду.
Это еще не все.

Offline pomogosha

  • Posts: 8408
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #37 on: November 24, 2014, 22:36
Прочитал ваш пост, тем не менее.   
Тема заведена специально, с целью отвести густую тень с плетня подлинной правды. Во всех изданиях проводится мысль о шестах-длинниках, в крайнем случае - кнутах. Я самолично выяснил, что почтенные господа, отцы-основатели : Даль, Преображенский, а за ними и многие другие товарищи гонят пургу, даже не заглядывая в матчасть. Наведите порядок, дайте правильный четкий ответ на поставленный вопрос. 
Народ дурят в книжках и сетевых изданиях, а вы посмеиваетесь. Какая же после этого вера в науку? 
Кроме шуток, серьезно ответьте, и тему закроем.
Ну срезал, срезал. Наповал просто
Наука — она на то и наука, что постоянно развивается, дополняется, уточняется.
А пока довольствуйтесь объяснением, которое предложил WM.
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.
Истинная подоплека
Да! Не забудьте про Бориса Генриховича. Год я выше указал не верный; следует читать: 1956.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #38 on: November 24, 2014, 22:59
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.

Это может быть прямое производное от прилагательного подлый «низкий».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #39 on: November 24, 2014, 23:16
Ну срезал, срезал. Наповал просто
Наука — она на то и наука, что постоянно развивается, дополняется, уточняется.
А пока довольствуйтесь объяснением, которое предложил WM.
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.
Истинная подоплека
Да! Не забудьте про Бориса Генриховича. Год я выше указал не верный; следует читать: 1956.

Срезать я никого не собирался, кроме посторонних остолопов, здесь не засветившихся. Про Б.Г.У. я уже выше спрашивал - какое было его  объяснение? Никто не ответил, что конкретно писал Унбегаун. Молчит Интернет. И вы молчите.
Ответ WM для меня не открытие, я сам пришел к тем же примерно выводам (любительским) ранее, отвечая на другом ресурсе о происхождении слова подлинный. 
Как-то так. 
Ответьте сами подробно, чего стесняться? Или смайлики предпочитаете ставить вместо ответов.

Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #40 on: November 25, 2014, 01:05
Отделил про Рыбакова и Ушан: *Ушан и достоверность учебников
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #41 on: November 25, 2014, 14:05
Подлинник (исходный документ, образец) <= подлинный (истинный, первоначальный) <= подлина (правда) <= подлина (подклад). Дальше?
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #42 on: November 25, 2014, 19:32
Подлинник (исходный документ, образец) <= подлинный (истинный, первоначальный) <= подлина (правда) <= подлина (подклад). Дальше?

Какой «подклад» ещё? Вы о чём? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #43 on: November 25, 2014, 20:51
Скорее всего, изначально слово подлина имело смысл не "правда", а "подклад одежды". См. статью "подлина", СРНГ, вып. 28. Да вот и вчера разговор был : 
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.

Это может быть прямое производное от прилагательного подлый «низкий».

Даль : 
Quote
Подлина ? 
пск.-велк. подкладь, подбой, подкладка одежи. 
Подоплека   
ж. подоплечье ср. подкладка, подбой у крестьянок, рубахи, от плеч по спине и груди, до-полпояса. Знает одна грудь да подоплека, заветная, задушевная тайна. Знают горе мое одна грудь да подоплека, люди не понимают, не заботятся об нем. Своя подоплека к сердцу ближе.
 
То, что "подлина" имеет два разных значения, мы знаем. Вопрос - какое из них появилось первым и чем оно мотивировалось. Я уже писал, не здесь, правда, о связи подлины и испода, исподнего. Корень под- очень хорошо передает смысл подлины-подклада и испода-нижнего. Вышеприведенный пример с подоплекой из вчерашнего сообщения pomogosha дает дополнительный аргумент : родственные слова расширили свои значения в одном и том же направлении.
Это еще не все.

Offline Tys Pats

  • Posts: 7320
Reply #44 on: November 25, 2014, 21:01

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57859
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: November 25, 2014, 21:12

Тиспок, линия < линея — латинизм: līnea «льняная нить».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Reply #46 on: November 25, 2014, 21:14
Скорее всего, изначально слово подлина имело смысл не "правда", а "подклад одежды".

Грантум, это два разных слова, образованных от разных слов и в разное время. Зачем вы начинаете тень на плетень наводить?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Tys Pats

  • Posts: 7320
Reply #47 on: November 25, 2014, 21:27

Тиспок, линия < линея — латинизм: līnea «льняная нить».
И?


Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #48 on: November 25, 2014, 22:14
Скорее всего, изначально слово подлина имело смысл не "правда", а "подклад одежды".

Грантум, это два разных слова, образованных от разных слов и в разное время. Зачем вы начинаете тень на плетень наводить?

А вам не кажется странным, что к вполне однозначной и всем известной "правде" вдруг ни с того ни с сего прилепили синоним - "подлину"? Правда есть, истина есть, давай еще до кучи подлину "придумаем", в 15 веке. Легче предположить, что уже бывшее слово изменило свое значение и его смысл был - не всякая правда, а потаенная, скрытая до поры. Редкое было это слово, и очень быстро растворилось в "подлиннике". Подлинная грамота, подлинник, подлинная правда.   
Кстати, вы всегда, WM, приводите свои утверждения бездоказательно. Может, вся эта история с подлинностью уже кем-то описана в монографии, тогда дайте адрес, и мы почитаем готовую главу о правде-подлине. До сей поры встречал только шесты-длинники, с которыми изуверы работали, пока спорт не придумали. И еще, уже два раза спрашивал у pomogosha цитату из Унбегауна - пока жду с интересом.
Это еще не все.

Reply #49 on: October 18, 2016, 15:30
Версия Андрея Зализняка - с 1:19:40

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=oLGcD1ACbZo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=oLGcD1ACbZo</a>]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: