Author Topic: А почему «греки»?  (Read 6898 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Reply #50 on: November 21, 2014, 11:27
А когда их начали называть эллинами?  :what:

Это из самоназвание.
Шулаймыни?  ;D
Поставлю вопрос иначе. Когда т.н. "русские" познакомились
1. с самоназванием греков;
2. древнегреческим языком,
и как они ("русские") себя (не греков) в тот момент называли.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #51 on: November 21, 2014, 14:23
Сложные вопросы для не-историка. :) Тут, мне кажется, надо проводить различие между основной массой народа и небольшим числом грамотных людей. Последним это слово могло быть известно через книжность. Русские себя могли называть скорее всего просто "славянами" в целом, а в частности - племенными именами. Не забывайте, что "русь" было названием лишь одного из восточнославянских племён. Кстати, кажется, где-то читал, что и самоназвание "эллин" тоже было сначала именем одного из племён - так же, как греки - названием жителей города Грая - очевидно, с ними римляне тесно "контачили" (в греч. grai-ikos выделяется суффикс прилагательного). А на иврите название греков (общее) происходит от племени ионийцев.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Reply #52 on: November 21, 2014, 14:51
Мне тоже кажется, что это вопрос довольно сложный, даже для историков.
Мои невежественные гипотезы.
В Херсонесе была греческая колония, скюфы-грамотеи царапали на своих золотых сосудах надписи греческими буквами, это IV в. до н.э. Видимо, скюфы знали самоназвание греков, но как греки могли тогда себя называть? Афинянами, ахейцами, лакедемонянами и др.? 

Offline piton

  • Posts: 39394
Reply #53 on: November 21, 2014, 14:58
В Херсонесе была греческая колония, скюфы-грамотеи царапали на своих золотых сосудах надписи греческими буквами, это IV в. до н.э. Видимо, скюфы знали самоназвание греков, но как греки могли тогда себя называть? Афинянами, ахейцами, лакедемонянами и др.?
Есть же текст присяги херсонесцев. Я оригинал видел. :)
"Не сдам ни эллину, ни варвару".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Reply #54 on: November 21, 2014, 16:11
Греки таки эллины, скюфы, понятно, варвары.
В приличном обществе такие вопросы не задают, но всё же спрошу:
А кто были эти херсонесцы по национальности?  ;D

Offline Abdylmejit

  • Posts: 4457
  • Gender: Male
Reply #55 on: November 21, 2014, 20:01
Греки таки эллины, скюфы, понятно, варвары.
В приличном обществе такие вопросы не задают, но всё же спрошу:
А кто были эти херсонесцы по национальности?  ;D
Евреями в основном ;D

Offline piton

  • Posts: 39394
Reply #56 on: November 21, 2014, 20:06
А кто были эти херсонесцы по национальности?
Сейчас понабегут и скажут, что не было тогда национальностей. А шибко грамотные добавят, что вообще их нет. Греками, конечно. Только очень древними.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Reply #57 on: November 21, 2014, 20:34
А кто были эти херсонесцы по национальности?
Сейчас понабегут и скажут, что не было тогда национальностей. А шибко грамотные добавят, что вообще их нет. Греками, конечно. Только очень древними.
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #58 on: November 21, 2014, 22:06
А кто были эти херсонесцы по национальности?
Сейчас понабегут и скажут, что не было тогда национальностей. А шибко грамотные добавят, что вообще их нет. Греками, конечно. Только очень древними.
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
это видимоо из той же оперы как выражения "поехал на Русь" в источниках ранней Владимиро-суздальщины
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline bvs

  • Posts: 10057
Reply #59 on: November 21, 2014, 22:10
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
Почему вы так думаете? Эллины - этническая идентичность, херсонеситы - полисная.

Offline piton

  • Posts: 39394
Reply #60 on: November 21, 2014, 22:11
Себя они называли херсонесцами, а греков из метрополии - эллинами?
Думаю, и не думаю, что сильно ошибусь, что и себя, и греков из метрополии они называли эллинами. И херсонесцами, выходцами с Милета (кажется). Какое противоречие?
Какие сомнения?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Reply #61 on: November 21, 2014, 23:30
Собственно, в чём вы меня подозреваете? Невежественный человек задаёт вопросы по интересующей его теме, видя, что есть знающие люди.

1. Летом читала Аристофана, наделы в Херсонесе там получали афиняне, в классический период V-IV века до н.э.  В это время афиняне с лакедемонянами непрерывно воевали. Не припоминаю, чтобы Аристофан в своих многочисленных призывах заключить 30-летний мир со спартанцами называл их "эллинами". Надо перечитать, конечно, может, что-то упустила. Был какой-то созданный по инициативе Афин морской союз, из которого отдельные острова пытались выйти, но афиняне их усмиряли и грабили.
С другой стороны, благодаря Гомеру, было общее культурное пространство, и в мире идей Платона существовала этническая общность - эллины.
Получается, что в классический период уже было самоназвание "эллины", которое использовалось в Причерноморье?
А куда же оно потом исчезло?

2. "Не сдадим ни эллину, ни варвару". 
Совершенно естественно было предположить, что херсонесцы не причисляли себя ни к эллинам, ни к варварам. То есть в культурном пространстве они были эллинами, но незваный эллин был хуже варвара ;D

Offline bvs

  • Posts: 10057
Reply #62 on: November 21, 2014, 23:40
2. "Не сдадим ни эллину, ни варвару". 
Совершенно естественно было предположить, что херсонесцы не причисляли себя ни к эллинам, ни к варварам.
У меня такой мысли не появилось. Ни эллину - то есть другому эллину, из другого полиса.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #63 on: November 22, 2014, 14:23
2. "Не сдадим ни эллину, ни варвару". 
Совершенно естественно было предположить, что херсонесцы не причисляли себя ни к эллинам, ни к варварам. То есть в культурном пространстве они были эллинами, но незваный эллин был хуже варвара ;D
Согласен.
Под "эллинами" они могли подразумевать всех греков Эллады, т. е. "материковой" (и островной) Греции, противопоставляя их себе - грекам Причерноморья. Кстати, варвар - это буквально "говорящий вар-вар", т. е. непонятно. Это показывает, что язык - важная составляющая идентичности (ср. аналогичное противопроставление: славяне (более раннее словене) от "слово" vs. немцы от немой < мемый - от "ме-ме"). Т. е. эллинами, с другой стороны, могли называть всех говорящих по-гречески, независимо от принадлежности к разным полисам.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Reply #64 on: November 22, 2014, 16:11
Под "эллинами" они могли подразумевать всех греков Эллады, т. е. "материковой" (и островной) Греции, противопоставляя их себе - грекам Причерноморья. Кстати, варвар - это буквально "говорящий вар-вар", т. е. непонятно. Это показывает, что язык - важная составляющая идентичности (ср. аналогичное противопроставление: славяне (более раннее словене) от "слово" vs. немцы от немой < мемый - от "ме-ме"). Т. е. эллинами, с другой стороны, могли называть всех говорящих по-гречески, независимо от принадлежности к разным полисам.
Помнится, Аристофан всё время издевался над каким-то варваром, живущим в Афинах и пытающимся получить афинское гражданство. Хэллениздить (ἑλληνίζω - говорить на правильном греческом языке) было мало, он ещё должен был быть родным.

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #65 on: November 22, 2014, 16:47
(Уточню лишь, что название словѣне по самой плаузибельной версии означает выходцев из долины реки Слова́, ныне Šlavė, Аникщяйский район, северо-восточная Литва.)
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Hellerick

  • Posts: 28597
  • Gender: Male
Reply #66 on: November 22, 2014, 16:55
Древние русские ведь общались с греками непосредственно. Так почему повелось называть их не какими-нибудь елинцами или ромейцами, а на латинский манер?

Не общались. Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах). Общаться начали, когда первые славянские колонисты вышли к Эгейскому морю, но это был уже век VI, когда у славян уже было закрепившееся название греков. По поводу «латинского» манера — греки были не лучше, именуя себя «римлянами»…

Это ведь означает, что славяне на тот момент были не только набором племен, объединенных общим происхождением, но и культурной общностью, по которой распространялась единая терминология?

Или же всему виной банально болгарские переводчики, через которых остальные славяне контактировали с греками?  :???

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #67 on: November 22, 2014, 19:34
(Уточню лишь, что название словѣне по самой плаузибельной версии означает выходцев из долины реки Слова́, ныне Šlavė, Аникщяйский район, северо-восточная Литва.)
Очень спорно.

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #68 on: November 22, 2014, 21:55
(Уточню лишь, что название словѣне по самой плаузибельной версии означает выходцев из долины реки Слова́, ныне Šlavė, Аникщяйский район, северо-восточная Литва.)
Очень спорно.
Да, конечно же, река могла быть и другая с тем же именем. Может быть, ещё меньше и короче, чем этот несчастный ручей, — и взяла и высохла.

Если какая-либо версия спорная, я так об этом и пишу.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #69 on: November 22, 2014, 22:43
Однако, надо не только доказать существование реки, но и доказать, что эта река имела настолько важное значение для прото-словѣн, что это самоназвание разошлось вместе со словѣнами на тысячи километров и сохранилось через века. Кроме мокшан не могу вспомнить аналогов.

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #70 on: November 22, 2014, 23:30
Однако, надо не только доказать существование реки
Доказано. Река есть. Та или не та — могут решить раскопки. Но туда даже биологи с геологами не спешат особо, несмотря на наличие там в лесу крутейшего геологического обнажения, а об археологах и говорить нечего.
Quote
, но и доказать, что эта река имела настолько важное значение для прото-словѣн
А это доказывать не нужно. Прицепилось погоняло — и какая разница, что оно когда-то означало.
Quote
что это самоназвание разошлось вместе со словѣнами на тысячи километров и сохранилось через века.
Так оно и разошлось. Миграцию славян можете сами проследить по археологии.
Quote
Кроме мокшан не могу вспомнить аналогов.
Ну мокшане вроде бы там и живут. Совсем-совсем аналог мы вряд ли найдём, но по частям можно.

Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру. Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте. Правда, не гидроним.

Поволжские немцы уже давно не живут в Поволжье, а называются поволжскими немцами. Тут не повезло, что они немцы, а не просто волжане, ну да ладно.

Батальон «Азов»... машина «Волга»... нет, это тоже не совсем то.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #71 on: November 22, 2014, 23:32
Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру.
За тыщу-полторы лет реально так расплодиться? :???

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #72 on: November 22, 2014, 23:45
Однако, надо не только доказать существование реки
Доказано. Река есть. Та или не та — могут решить раскопки. Но туда даже биологи с геологами не спешат особо, несмотря на наличие там в лесу крутейшего геологического обнажения, а об археологах и говорить нечего.
Quote
, но и доказать, что эта река имела настолько важное значение для прото-словѣн
А это доказывать не нужно. Прицепилось погоняло — и какая разница, что оно когда-то означало.
Quote
что это самоназвание разошлось вместе со словѣнами на тысячи километров и сохранилось через века.
Так оно и разошлось. Миграцию славян можете сами проследить по археологии.
Quote
Кроме мокшан не могу вспомнить аналогов.
Ну мокшане вроде бы там и живут. Совсем-совсем аналог мы вряд ли найдём, но по частям можно.

Цыгане вышли из Индии числом примерно 1000 человек, сейчас их миллионы по всему миру. Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте. Правда, не гидроним.

Поволжские немцы уже давно не живут в Поволжье, а называются поволжскими немцами. Тут не повезло, что они немцы, а не просто волжане, ну да ладно.

Батальон «Азов»... машина «Волга»... нет, это тоже не совсем то.
Почему не совсем то? батальён он тоже сейчас разошелся по куче городов и базы есть даже тут в ценральной Украине вдалеке от всякого моря.
так что то  ;D
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Bhudh

  • Posts: 57118
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #73 on: November 22, 2014, 23:48
Название осталось — ровно то, каким их обзывали на месте.
"Цыгане"? А я думал, это из греческого. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 10057
Reply #74 on: November 22, 2014, 23:49
За тыщу-полторы лет реально так расплодиться?
Конечно. Евреи-ашкеназы тоже происходят от популяции меньше тысячи человек.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: