Author Topic: А почему «греки»?  (Read 6907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online piton

  • Posts: 39404
Reply #25 on: November 19, 2014, 00:44
Да, греческие рабы да выпендрёжники.
И не стыдно было им представителей культурного этноса содержать в рабстве..
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Bhudh

  • Posts: 57140
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #26 on: November 19, 2014, 02:27
Да, греческие рабы да выпендрёжники. ;D
Quote from: История греческой литературы
Уже во II в. до н. э., после падения Македонской державы, множество образованных греков переселилось со своей разоренной родины в Рим; так, в числе греческих заложников попал в Рим историк Полибий, прославивший римский государственный строй; Гай Гракх учился у философа Блоссия; в I в. до н. э. риторику и грамматику преподавали в Риме исключительно греки (латинские риторические школы были закрыты после очень недолгого существования); Сципион Младший и его друзья стремились перенести в Рим все лучшее из греческой литературы и философии; римские ораторы ездили учиться в Афины и на Родос; Цицерон и Лукреций широко популяризовали греческую философию, а ряд важнейших фактов из римской истории стал известен благодаря греческим историкам - Аппиану, Диону Кассию, Плутарху и другим. Уже в начале II в. н. э. сатирик Ювенал с оттенком горечи говорит о том, что Рим стал греческим городом.
http://simposium.ru/ru/node/11373
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #27 on: November 19, 2014, 09:18
В первые века н. э. и в итальянском Риме вроде как по-гречески балакали, если Грегоровиус не врёт.
Уже у Плавта полно грецизмов.
Тронский писал, что греческие слова появляются у него тогда, когда кто-нибудь с кем-нибудь ругается или очередной хитрожопый раб задумывает какую-нибудь проделку.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #28 on: November 19, 2014, 09:36
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Да скорей всего те итальянские греки потомки беженцев от османов по типу албанцев-арберешей и молизских хорватов. :umnik:

Offline kanishka

  • Posts: 3507
  • Gender: Male
Reply #29 on: November 19, 2014, 09:52
А как насчет итало-румейского языка?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Reply #30 on: November 19, 2014, 17:36
Да, греческие рабы да выпендрёжники.
И не стыдно было им представителей культурного этноса содержать в рабстве..

Стыдно.

У римских нравоучителей постоянно подчеркивалось, что с мудрыми греками нужно обращаться   иначе, чем с дикими варварами... 
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online piton

  • Posts: 39404
Reply #31 on: November 19, 2014, 17:40
Да скорей всего те итальянские греки потомки беженцев от османов по типу албанцев-арберешей и молизских хорватов
Похоже на то. Но ведь бежали в те края, где некогда греки жили...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #32 on: November 19, 2014, 17:47
А как насчет итало-румейского языка?
Википедия считает, что это прямой потомок древнегреческого
Quote
В настоящее время в регионе сохраняются лишь два небольших ареала грекоязычного населения (в основном уже двуязычного). В литературе современной Греции итало-румейский (также в русскоязычной литературе именуемый трапезундско-румейским, хотя не стоит путать его с понтийским языком города Трапезунда) рассматривается как диалект греческого. Как и последний, принадлежит к греческой группе, однако в отличие от современного новогреческого языка (димотика) он не испытал влияния последней волны эллинистического койне. Итало-румейский представляет своего рода остаточный диалект древнегреческого языка с влиянием ранних вариантов среднегреческого (византийского) языка при интенсивном романском влиянии.

Offline Iskandar

  • Posts: 33270
Reply #33 on: November 19, 2014, 18:41
Quote
There are, however, competing hypotheses according to which Griko may have preserved some Doric elements, but its structure is otherwise mostly based on mainstream Koiné Greek like almost all other Modern Greek dialects.[4] Thus, Griko should rather be described as a Doric-influenced descendant of Byzantine Greek. The idea of Southern Italy's Greek dialects being historically derived from Medieval Greek was proposed for the first time in the 19th century by Giuseppe Morosi.[5]
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Reply #34 on: November 19, 2014, 18:49
В моем сучасном понимании Великая Эллада-Греция, а потом и Великая Ромея старожитнего мира это что-то типа Великой Скифии, Великой Степи, Великой Тартарии, Великой Европы или Великой России - огромное пространство включающее множество городов, стран и народов разных языков, вер и мировоззрений. То, что мы называем греческим и латинским языками - это два литературных суржика возникшие в рамках этого культурного пространства на основе языков метрополий и регионов при постоянном взаимном влиянии, что-то типа французского и немецкого, или английского и немецкого в рамках Великой Европы нового времени.

Offline Iskandar

  • Posts: 33270
Reply #35 on: November 19, 2014, 18:54
Куда ни плюнь, все Великие... Не мир, а сборище терминальных мегаломанов.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 19, 2014, 18:56
Стыдно.

У римских нравоучителей постоянно подчеркивалось, что с мудрыми греками нужно обращаться   иначе, чем с дикими варварами...
Не факт. Римские нравоучители вполне себе могли рассматривать рабство как такой себе путь к духовному росту и смирению, возможность обеспечить своим потомкам европейскую визу вид на жительство и гражданство в Ромейской Державе -  в общем рабство ради блага рабов.

Reply #37 on: November 19, 2014, 18:58
Куда ни плюнь, все Великие... Не мир, а сборище терминальных мегаломанов.
Да просто удобно как-то регионы распространения и влияния тех или иных вероучений, держав, народов и культур описывать в понятиях Малая и Великая ???ия. Кстати это тоже ромейская придумка, а россияне и европейцы у них ее запозычили.

Reply #38 on: November 19, 2014, 19:03
А как насчет итало-румейского языка?
Википедия считает, что это прямой потомок древнегреческого
В эпоху сближения разных культур соответствующие суржики появляются, в эпоху отдаления - исчезают или порождают отдельные культуры небольшого размера. В этом плане пример Поднепровья с его русско-польско-украинским прошлым достаточно интересен. То же самое и с Ромеей с ее латинско-румынско-молдавским, сербско-болгарским, понтийско-турецким и т.д. То же самое и с средиземноморской лингва-франкой Средневековья, то же самое со всяческими суржиками на основе греческо-ромейского, которые до 19-го века были распространены по всему Черноморью и Средиземноморью, а в свое время вроде даже и по Ближнему Востоку и даже по Средней Азии.

p.s. Также как древняя Ордынская Держава продолжает жить на просторах центральной Евразии, продолжаясь в потомках своих граждан, расселившихся по землям Российской империи и Советского Союза, точно также древняя Ромейская Держава продолжает жить в потомках своих граждан, расселившихся по Европе, Азии, Африке, Америке и Австралии. Ничего удивительного поэтому, что следы грекоромейского и латинскоримского мы находим ныне в языках практически всего мира.

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #39 on: November 19, 2014, 19:07
Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах).
что за ĕ в романских?

Offline Abdylmejit

  • Posts: 4460
  • Gender: Male
Reply #40 on: November 19, 2014, 19:12
Урумов крыма  генетически ни к грекам, ни к римлянам отнести нельзя. Но конфесионально они были приверженцами "греческой " церкви, а на государственном уровне были подданными Римской империи , причем язык имели тюркский, хотя и с обилием грецицизмов и итальянских заимствований. Иногда их называют грекотатарами...

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Reply #41 on: November 19, 2014, 19:20
Урумов крыма  генетически ни к грекам, ни к римлянам отнести нельзя. Но конфесионально они были приверженцами "греческой " церкви, а на государственном уровне были подданными Римской империи , причем язык имели тюркский, хотя и с обилием грецицизмов и итальянских заимствований. Иногда их называют грекотатарами...
Во-во. Еще одна группа подданых Ромейской Державы и их потомков. Крещенные степняки-тюрки сыграли важную роль в истории востока Великой Ромеи. Достаточно вспомнить, что они несколько последних веков занимали не последние посты в Ромейской Народной Армии и чуть-ли не первыми взбунтовались (вместе с частью ромеев-славян, ромеев-греков и ромеев-арабов), отказавшись признать власть латинян после разгрома Царь-Града в 1200х. Часть этих людей перешла на сторону Халифата и приняла участие в создании Османской Державы (тоже считавшей себя продолжательницей Рума-Ромеи), а другая - ушла на земли Великой Степи и приняла участие в создании Державы Ордынской. Встречал версию, что вообще дед Чингиз, царство ему небесное, то ли сам имел тюрко-ромейские корни, то ли люди, которые помогали ему создавать Орду в самом начале. Увы, но эта тема слабо исследуется, потому что подозреваю это может стать причиной грандиозного скандала в научных кругах, связанных с византийской, восточноевропейской, ордынско-татарской и ордынско-российской тематикой.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #42 on: November 19, 2014, 20:19
Просто подумалось.

Древние русские ведь общались с греками непосредственно. Так почему повелось называть их не какими-нибудь елинцами или ромейцами, а на латинский манер?

Не общались. Праслав. *grьkъ заимствовано из южнобалканских романских говоров с характерным развитием ĕ > i (встречается также в албанском и соседних итальянских говорах). Общаться начали, когда первые славянские колонисты вышли к Эгейскому морю, но это был уже век VI, когда у славян уже было закрепившееся название греков. По поводу «латинского» манера — греки были не лучше, именуя себя «римлянами»…
так у них же ж и правда чуть ли не до 19 века была, как ее правильней назвать-то, популяроманосская идентичность а не собственно греческая
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Reply #43 on: November 19, 2014, 20:25
популяроманосская идентичность
миллет-и-рум

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Reply #44 on: November 19, 2014, 21:30
Offtop
сумасшедшие какие-то, назывались римлянами будто старого Рима не существовало?
Не они одни такие  ;D
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Reply #45 on: November 19, 2014, 21:35
Жалкие остатки и сейчас есть, только непонятно с какого времени остатки.
Явно не того. Те греки точно латинизировались
Уверенно отвечаете!
Со времён Архимеда развился бы отдельный греческий язык с отсутствием взаимопонимания с этими нынешними арнауто-славянами... пардон, нынешними греками
Ну называть современных герков арнауто-славянами так же непраивльно как называть сами знаете кого угро-финнами
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #46 on: November 19, 2014, 21:45
Ну называть современных герков арнауто-славянами так же непраивльно
Там же турки всех вы--ли и теперь все греки черные. А раньше были двухметровые белокурые арийцы.

Offline Сергий

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
Reply #47 on: November 19, 2014, 21:52
Короче со времён великого вождя Александра Македонского "грек" это что-то типа "вольный человек, представитель культуры вольных людей Средиземноморья". Недаром было время когда казаки Запорожского Войска-Орды вели от него и его вояков свою историю.

Offline Iskandar

  • Posts: 33270
Reply #48 on: November 19, 2014, 22:09
Короче, со времён великого писателя Берроуза "марсианин" - это что-то типа вольный человек, представитель культуры вольных людей Барсума".
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #49 on: November 21, 2014, 11:18
А когда их начали называть эллинами?  :what:

Это из самоназвание.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: