Как наставить людей на путь истинный?

[GaLL]

Ой, ребятки... молчал бы я про аудио-видео на вашем месте... А то я ведь тоже могу потребовать видео превращения обезьяны в человека. Ну, или хотя бы фотку промежуточного звена.

Креационистам демонстрация промежуточного звена между A и B не поможет - будут тогда требовать продемонстрировать уже два промежуточных звена: между A и промежуточным звеном и между промежуточным звеном и B.

[Bhudh]

А то я ведь тоже могу потребовать видео превращения обезьяны в человека.

Есть нюансина.
Превращение обезьяны предполагается в эпоху, когда аудио-видео-запись по данным науки не существовала.
Высказывание Эйнштейна предполагается в эпоху, когда аудио-видео-запись по данным науки существовала.

[Иван-Царевич]

Это не ваше дело!

Сказки только так и нужно объяснять.

[Aleqs_qartveli]

Это не ваше дело!

Сказки только так и нужно объяснять.

А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента 

[GaLL]

Мне анекдот почему-то вспомнился:

(П)рапорщик - (С)олдату перед строем:
П: - Почему сапоги не чищены?!
С: - А это не ваше дело, товарищ прапорщик!
П: - Что! Молчать! Я тебя спрашиваю - почему сапоги не чищены?!
С: - Ну, гуталина нет.
П: - А это не Мое дело !
С: - Так я сразу так и сказал ...

Интуиция подсказывает, что если я сейчас начну вам объяснять про Потоп, то события буду разворачиваться по этому сценарию... Поэтому я лучше сразу скажу - Это не ваше дело!

Не понимаю. Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.

А в чем проблема с разделением языков, я вообще не понял

История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков. А если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка...

[Aleqs_qartveli]

История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков. А если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка...

Вот это выглядит-плаваяет-крякает вы называете наукой?

[GaLL]

Это не ваше дело!

Сказки только так и нужно объяснять.

А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента 

Меня как раз-таки интересуют Ваши аргументы. Что за подход - решать за других, какие у них мотивы?

[Иван-Царевич]

Это не ваше дело!

Сказки только так и нужно объяснять.

А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента 

Так тут всего один такой. И он не я.

[GaLL]

История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков. А если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка...

Вот это выглядит-плаваяет-крякает вы называете наукой?

Нет, это только небольшая часть научного подхода.

[VagneR]

Не понимаю. Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков.

Что с потопом не так? С языками? Библия - не учебник и не научно-познавательная литература. Здесь есть место аллегории. "Слово о полку Игореве" до сих пор расшифровать до конца не могут, полно "темных мест", а оно много моложе Библии. В конце концов, люди её переписывали, переводили, по-своему интерпретируя непонятное.

[Валер]

Не понимаю. Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков.

Что с потопом не так? С языками? Библия - не учебник и не научно-познавательная литература. Здесь есть место аллегории. "Слово о полку Игореве" до сих пор расшифровать до конца не могут, полно "темных мест", а оно много моложе Библии. В конце концов, люди её переписывали, переводили, по-своему интерпретируя непонятное.

Так можно на очень многое ответить - аллегория оно. Теряется предмет обсуждения

[mnashe]

Я вообще не понимаю, с какого перепугу кто-то решил, что библейская (или какая угодно) космология рассказывает об истории физического мира. Это предположение выглядит очень странным: бо́льшая часть книги говорит об этике, а в начале вдруг ни с того ни с сего физика?

[Flos]

Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.

Так можно на очень многое ответить - аллегория оно..Теряется предмет обсуждения

Библеистика - серьезная наука, и говорить о ней надо серьезно.
Говорить желательно вообще вне религиозного дискурса, и уж точно не в теме с таким названием.

Вкратце, все, что касается источников, рассматривается с двух точек зрения, которые примерно с начала  20-го века никто не смешивает, потому что такое смешивание принципиально искажает общую картину.

Первая точка зрения - это разного рода научный анализ (текстологический, лингвистический, исторический и т.п.).
Вторая точка  - это теологический (богословский) анализ.

Если говорить о потопе.

1.
Это распространенный ближневосточный миф, его запись нашли на вавилонских табличках.
Миф был существенно переосмыслен и изложен таким образом, что он вписывается в общую канву библейского повествования.

2.  Богословское толкование зависит от конфессии.

Лопухин пишет, что речь идет

о глубоком несоответствии действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний Всемогущего уничтожить эту дисгармонию.

Мнаше, наверное, сможет вычитать в еврейском  тексте еще 7 слоев смыслов.

[Aleqs_qartveli]

Вообще на все громкие заявления в духе "Наука доказала, что Бога нет". Ответ один... Хотя нет два: один со стороны науки, другой со стороны религии.

Ответ со стороны науки:
Любая модель имеет границы применимости.

Собственно больше я на эту тему говорить не хочу, ибо кто хотел понять, тот все понял, а кто не хотел - тому объяснять бессмысленно.

Ответ со стороны религии
Бог - Творец и законодатель материального мира. Он ПРИЧИНА того, что законы вселенной таковы, какие они есть. Если кто-то полагает, что Бог обязан подчинятся законам мироздания, то это примерно так же глупо, как например считать, что автор "Сказки о царе Салтане..." непременно умеет превращаться в шмеля. Можно привести много других сравнимых по нелепости аналогий (Достоевский убил топором старушку!)

И опять же - кто хотел понять, тот понял. Кто не хотел, тот благополучно проигнорировал эти много букав и сейчас опять начнент донимать меня какой-нибудь ерундой. В общем, господа, если есть что возразить по этим двум пунктам - я весь внимание. А если вы опять начнете мне рассказывать про количество H₂O в атмосфере Земли, то вам мой ответ:

http://www.youtube.com/watch?v=ZWmHrjWhCKU

[wandrien]

П: - Почему сапоги не чищены?!
С: - А это не ваше дело, товарищ прапорщик!
П: - Что! Молчать! Я тебя спрашиваю - почему сапоги не чищены?!
С: - Ну, гуталина нет.
П: - А это не Мое дело !
С: - Так я сразу так и сказал ...

[Qakin]

Ну, или хотя бы фотку промежуточного звена.

С чего вы взяли, что оно должно быть? Без него никак?

Любая модель имеет границы применимости.

Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде. Предположение, что границы обязательно должно быть - ненаучно. Поэтому ваша фраза ложна. Не любая модель имеет границы применимости, а у любой теории они могут обнаружиться. И когда эти границы будут обнаружены, то просто родиться новая теория, научная же, а не религиозная.

А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента

Можно подумать, что то, что вы имеете сказать - это аргументы.

[mnashe]

Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде. Предположение, что границы обязательно должно быть - ненаучно. Поэтому ваша фраза ложна. Не любая модель имеет границы применимости, а у любой теории они могут обнаружиться.

К чему всё это?
Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.

[Иван-Царевич]

Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде. Предположение, что границы обязательно должно быть - ненаучно. Поэтому ваша фраза ложна. Не любая модель имеет границы применимости, а у любой теории они могут обнаружиться.

К чему всё это?
Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.

Мы тож.

[mnashe]

Мы тож.

Да.

[Qakin]

Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.

Вы априорно предполагаете то, что следует доказать еще. Что творец был или есть, что законы созданы когда-то, а не были всегда, что эти пределы существуют.

[GaLL]

Я вообще не понимаю, с какого перепугу кто-то решил, что библейская (или какая угодно) космология рассказывает об истории физического мира. Это предположение выглядит очень странным: бо́льшая часть книги говорит об этике, а в начале вдруг ни с того ни с сего физика?

С того, что идёт описание вполне конкретных вещей: строительства ковчега, собирания животных, длительного пережидания потопа. Вопрос: когда впервые стали высказываться идеи, что это всего лишь аллегория?

[mnashe]

Вопрос: когда впервые стали высказываться идеи, что это всего лишь аллегория?

Встречный вопрос: когда впервые появился взгляд, что древние мыслили столь же «осязательно», как и мы?

[Иван-Царевич]

Мы тож.

Да.

Наши пределы круче.

Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.

Вы априорно предполагаете то, что следует доказать еще. Что творец был или есть, что законы созданы когда-то, а не были всегда, что эти пределы существуют.

+много.