Author Topic: Как наставить людей на путь истинный?  (Read 118975 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Qakin

  • Posts: 756
  • Gender: Male
Если мы обсуждаем религиозную модель в качестве научной гипотезы, то мы именно так и рассматриваем задачу, со всеми её гипотетическими условиями (и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Если нет — то при чём тут вообще научные методы?
Научные методы при том, что прежде чем рассмотреть что-либо в качестве гипотезы, нужно показать, что эта гипотеза вообще нужна. ТО есть научные методы вступают в действие задолго до того, как мы нечто рассматриваем как гипотезу.
А мнение великого бога Щита-Ица критике не подлежит по определению? Или как?
Дак где у вас аргументы против этого "считается", раз их нет, то оно - истина.
Эты мы с тобой так думаем.
Вот именно, это вы так думаете. И думаете вы не правильно. А мы так не думаем.  Вы сразу перешли к рассмотрению гипотезы на предмет противоречий, пропустив первый шаг - выдвижение гипотезы. При научном подходе же эта гипотеза вообще не подлежит рассмотрению, она не должна была даже возникнуть.
Хуже бога атеистов Щита-Ица никого нет.
Щита-Ица по определению возвещает истину. Даже если эта истина будет с течением времени отвергнута наукой как не-истина, она все равно останется истиной относительной, истиной для своего времени.
А вот "возражение" атеиста:
Неправда. Это было возражение не вам.
Нематериальные сущности предполагаются существующими вне мира.
Материализм и научные представления исходят из того, что все, что есть - мир, что вне мира ничего нет. Так что противоречие таки налицо.
А поцчему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Но это был хороший вопрос. Я тоже думаю, что религиозные (древние) мифы были изначально чем-то вроде метафоры, при чем это даже не метафора в полном смысле слова, это просто иной способ видеть мир.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
А поцчему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
А патаму, что, правильно ответив на второй вопрос, мы потеряем всякую нужду в первом.
Тогда я хотел бы задать ещё вопрос: древние воспринимали слова о мясном и молочном как осязательное или как-то по-другому?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45767
  • Gender: Male
Одно дело - кого-нибудь из мёртвых воскресить, а другое всю биосферу после всемирного потопа заново сгенерить, биологическое разнообразие восстановить, перед этим зачем-то отдав бессмысленное указание собрать часть животных небольшими группами (ясно, что этого всё равно не хватит для восстановления фауны, да и для генет. разнообразия соотв. видов тоже), а потом ещё сфальсифицировав геологию так, чтобы учёные не нашли никаких следов Потопа, да ещё и нашли явные свидетельства его отсутствия.
Есть в наше время довольно любопытное развлечение — находить параллели между текстом Бытия и современными научными гипотезами.
Хотя текст упомянутой книги объясняет физическими аллегориями происходящее в «тонких мирах», тем не менее, исходя из принципа «что наверху, то и внизу» (нижние миры являются «проекцией» высших, подобно тому как структура опилок повторяет направление «линий» магнитного поля) можно увидеть в некоторых событиях в физическом мире отголоски описываемых процессов в духовных мирах (причём у каждого события есть много отголосков — один архетип накладывается на разные «материалы»).
Так вот, очень интересные аналогии у истории потопа есть с гипотезой глобального оледенения ((wiki/en) Snowball_Earth).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5727
  • Gender: Male
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?

Offline wandrien

  • Posts: 10468
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало.  :smoke:
Впрочем, если это и является целью...

Offline Flos

  • Posts: 15809
  • Gender: Male
... научные представления исходят из того, что все, что есть - мир, что вне мира ничего нет. Так что противоречие таки налицо.
Это не противоречие, это как раз и есть область применения научного метода.
Вроде того, что классическая механика исходит из того, что скорости тел намного меньше скорости света.

Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5727
  • Gender: Male
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало.  :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Баттхерт будет всегда, пока есть веруны.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45767
  • Gender: Male
Тогда я хотел бы задать ещё вопрос: древние воспринимали слова о мясном и молочном как осязательное или как-то по-другому?
По поводу законов, записанных в тексте Пятикнижия (замечу, что это отдельная тема, не связанная с восприятием библейского повествования), известно, что в конце периода Второго храма чётко сложилась система, исключающая их буквалистскую трактовку.
Была ли эта система инновацией, как считают некоторые учёные, или всего лишь оформлением понятий, существовавших всегда, как считают сами евреи, в настоящее время достоверно установить невозможно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline wandrien

  • Posts: 10468
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
научные представления исходят из того, что все, что есть - мир, что вне мира ничего нет.
Научные представления исходят из того, что регулярно наблюдаемое поведение материи можно с некоторыми допущениями промоделировать при помощи подходящего математического аппарата. Всё остальное, что сверх этого, -- это придумки религии под названием "материализм".

Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало.  :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Баттхерт будет всегда, пока есть веруны.
Кто ж виноват, что веруны вызывают баттхерт у "атеистов".  :eat:

Offline Qakin

  • Posts: 756
  • Gender: Male
А патаму, что, правильно ответив на второй вопрос, мы потеряем всякую нужду в первом.
Правильно.
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Даже если наоборот, наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью. Наука ведь содержит не только факты, но и выводы, таким образом она говорит не только что существует, но и о том, чего не существует.
Всё-таки проще рассматривать вопрос истинности отдельных религий.
Не проще. Придется рассмотреть тысячи религий. Тогда как можно решить вопрос с их истинностью одним махом.
Не проще. Придется рассмотреть тысячи религий. Тогда как можно решить вопрос с их истинностью одним махом.
Но это если понимать их буквально. Если понимать их как метафору, то они могут оказаться и верными. Если и бог в них лишь метафора.
И я как ни странно, пришел именно к такому мнению, что древние религии (возможно не все, но некоторые) были изначально "метафоричны", и что даже Бог - это лишь метафора. Древние просто иначе видели мир. и не имели средств чтобы выразить его иначе, чем в метафорах, при чем тот факт, что видели, воспринимали они мир не так как мы, и даже другим органом (другими отделами головного мозга) очень затрудняет правильное прочтение этих метафор. Но я вижу, что многие метафоры иудаизма допускают хорошее истинное прочтение. и я вполне могу допустить, что такое истинное их значение было заложено в них изначально, а не наши фантазии.
Я могу допустить, что древнее восприятие, утраченное ныне, позволяло постигать мир не менее глубоко и полно, чем современное научное видение. (но местами менее точно, и не в категориях)

Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5727
  • Gender: Male
кто ж виноват, что веруны вызывают баттхерт у "атеистов".  :eat:
Веруны.

Offline wandrien

  • Posts: 10468
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
кто ж виноват, что веруны вызывают баттхерт у "атеистов".  :eat:
Веруны.
:E:

Offline Flos

  • Posts: 15809
  • Gender: Male
...наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью...
Вы в это верите.


Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5727
  • Gender: Male

...наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью...
Вы в это верите.
Что такое вера?

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Вообще на все громкие заявления в духе "Наука доказала, что Бога нет". Ответ один... Хотя нет два: один со стороны науки, другой со стороны религии.
Это действительно слишком громкое заявление. Не знаю, кто его делал в этой теме, не я точно.
Несколькими постами выше этого - Kaze no oto, например  :green:
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Щита-Ица по определению возвещает истину.
Все это видели?  8-)
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline wandrien

  • Posts: 10468
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Даже если наоборот, наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью. Наука ведь содержит не только факты, но и выводы, таким образом она говорит не только что существует, но и о том, чего не существует.
Вот я и говорю: не той стороной бутерброд поворачиваете.

Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
А вот на вашу личную картину мира -- повлияет еще как.
При этом телевизоры и телефоны у вас работать не перестанут, будете пользоваться как и прежде, в полном соответствии с законами физики.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало.  :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Баттхерт будет всегда, пока есть веруны.
Такие, как Qakin, например?
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Qakin

  • Posts: 756
  • Gender: Male
Научные представления исходят из того, что регулярно наблюдаемое поведение материи можно с некоторыми допущениями промоделировать при помощи подходящего математического аппарата. Всё остальное, что сверх этого, -- это придумки религии под названием "материализм".
Не правда. Вы слишком ограничиваете понятие науки. Наука включает в себя материализм. И это не религия, это философия, она схожа с религией лишь тем, что занимает место религии, но не является религией, это как раз полноценная альтернатива религии.
Это не противоречие, это как раз и есть область применения научного метода.
Это, действительно, область применения науки. Но дело в том, что пока вы докажете, что есть нечто выходящее за пределы этой  области, следует считать, что ничего такого нет.

Offline Flos

  • Posts: 15809
  • Gender: Male
Что такое вера?

Убеждения, полученные не научным методом.

 

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Даже если наоборот, наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью. Наука ведь содержит не только факты, но и выводы, таким образом она говорит не только что существует, но и о том, чего не существует.
Вот я и говорю: не той стороной бутерброд поворачиваете.

Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
А вот на вашу личную картину мира -- повлияет еще как.
Не факт, про личную картину. Он и этому найдет объяснение. Примерно такое:
"АКСИОМА: Люди не могут ходить по воде.
СЛЕДСТВИЕ: Если я вижу, что кто-то ходит по воде, значит у меня глюки"
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Qakin

  • Posts: 756
  • Gender: Male
Вы в это верите.
Разумеется! Но ваша беда в том, что вы считаете мою веру и вашу веру равнозначными, хотя они имеют под собой различные основания.
естественно, в основе материализма тоже лежит вера. Это общеизвестный факт, вы ломитесь в открытую дверь. Но факт и в том, что эта вера принципиально отлична от религиозной.
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
А вот на вашу личную картину мира -- повлияет еще как.
У меня подобное было, и это не повлияло на мою картину миру. Потому что мое мировоззрение научно, оно не позволяет мне опираться на то, что вижу только я. Я просто сочту это за глюк.

Offline Flos

  • Posts: 15809
  • Gender: Male
Не факт, про личную картину. Он и этому найдет объяснение. Примерно такое:
"АКСИОМА: Люди не могут ходить по воде.
СЛЕДСТВИЕ: Если я вижу, что кто-то ходит по воде, значит у меня глюки"
Точно. На что угодно можно говорить с умным видом: "наука пока не нашла этому объяснения". Или :  "существуют разные гипотезы на этот счет".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: