Дербент, Нарын-кала Этимология, История.

[Гъумц1улла]

Но я пока что придерживаюсь мнения по "чара" - выбор, выход. Именно в том месте идет выход из юго-дагестанских гор.

Таваспор, перс. čāra имеет основное переносное значение: «выход из ситуации» < «средство» от глагола *kar- «делать». И это очень позднее культурное заимствование, например, в табасаранском его вряд ли можно успешно разграничить с азерб. çarə.

[/URL]

[Tavaspor]

На табасаранском "Нар" - гранат

Да, тоже думал об этом. Но гранатовая крепость как-то не звучит. Да и гранат там практически не растет. 

[Гъумц1улла]

у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.

цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.

этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!

С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.

Чви, на нитрихском диалекте ч1ур - блоха.

у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха. И не говорите так категорично, как будто вы написали табасаранский язык, и другого нет, судя по всему вы все-таки южный табасаран или даже лезгин-кюрин.

чlур - это такое маленькое существо, которое обычно бывает на кошках и собаках, и которое ловко прыгает и кусается и которое на русском называется блоха, хицl - это тоже такое маленькое существо, но его можно прицепить например в лесу и он буквально прицепляется и по русски называется клещ!!! и ненадо гадать о моем происхождении!

цlирицl  я не знаю литературного, который полон азербажанизмами, и не думаю что здесь кто-то знает табасаранский литературный, поэтому хотя бы транскрипции делайте или кириллицей. На моем диалекте цимици это муравей, это единственно слово которое я могу соотнести с указанным вами, а так прямо такого слова как вы указали незнаю.

В литературном азербайджанизмов никак не больше, чем в остальных диалектах табасаранского, слово цlирицl, он и в южном и в северном, и пишется и слышится одинаково, и означает сучок, а цlимицци на сев таб.диалекте значит муравей и это разные слова (в южном муравей будет зимз)

этимолргии слова Чор, то тут правильнее было бы использовать слово Цlур, что значит по табасарански замок, зотвор!!!

С какого вы села? У меня эти слова заменены на тюркские варианты.

Я брат с села Жулжагъ, всего три км по прямой и пять км по автодороге от твоего родового села Гурихъ, боюсь, что твое село и о твоем селе я знаю больше и лучше чем ты, и в селе Гурихъ эти слова абсолютно такие же как и у нас, просто чаще используют слово джинигар от арабского джини - тайный и табасараского гар - оболочка, сосуд! А вот ключ действительно тюркизм, при чем оба слова обозначющие ключ, как то бурма (от слова крутить на тюркском) и ачар (от слова ач, тюркское - открывать). А слово цlур обозначает затвор, например: словосочетание цlур алахъуб букв. накинуть, засунуть затвор. Есть еще слово рагъ или рагъу (рагъ хъипуб), это уже затвор для для больших ворот, молодежь может и не знать про рагъу, их уже почти не применяют. И неудивительно, что ты не знаешь на должном уровне табасаранского, раз родился и живешь в Дербенте!
[/quote]

Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!

Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.

Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 

Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.

Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.

А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.

Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Уважаемый чви, ты походу не слышал сиртичский речь - который является как раз таки галинский диалектом
Хочешь верь, хочешь нет, но у нас 3 диалекта, даже возможно и больше. Вы тут спорите что есть на табас. что нету, Это называется диалектизм. У одних шар - вода, у других шид, это не значит что не табасаранский язык, это все табасаранское, просто у нас диалекты. Не нужно спорить, нужно искоренять тюркизмы, иранизмы и прочие языки из нашего языка и восполнить словарь исконными табасаранскими слова, собрав из всех диалектов табасаранского языка.

И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.

Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Словарь Генко, ИЯ РАН 2005

у меня блоха "хиц", а не чlур это никак не блоха.

Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)

Там же: (Х. - с. Хюрюк (сев. н.) - Т.)

Насчет второго, как и я думал диалектизм. Правильней вроде на русском Хурик, а не Хюрюк, на табасаранском у местных слышал Хюрик. Он вроде как раз и находится в сел.объединении Джульджаг, или как сказал один ильсан, Жульжагь. Там рядом Пилиг и Гурик, из второго распространяются южные диалектизмы.

На табас. Хурик - Хюриг.
Слово «хюр» обозначает большая скирда. Хюрикк - под скирдой (у подножия скирды). Село Хурик расположено у подножия скалы, которая по форме напоминает большую скирду. От места расположения населенного пункта произошло его название.

Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?

Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев?

Литературные языки как раз таки созданы постсоветскими авторами, цель не ясна, но мнение клонит для сближения нахо-дагестанских языков.

Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!

ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?

У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!

Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.

Хурикский немного напоминает на нитрихском диалект, а гурикский вполне чирк1ульский говор сивакского диалекта.

[Инсан]

Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!

ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?

У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!

Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.

Хурикский немного напоминает на нитрихском диалект, а гурикский вполне чирк1ульский говор сивакского диалекта.

Хуриккский это хурикский, их говор стоит особняком, ни с кем не перепутаешь.

Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?

Литературные языки в Дагестане охватывают всех дагестанцев?

Литературные языки как раз таки созданы постсоветскими авторами, цель не ясна, но мнение клонит для сближения нахо-дагестанских языков.

Постсоветскими???!!! Я учил язык в школе еще при Союзе! А на чем писал Абумуслим Жяфаров, например, вам его имя о чем-нибудь говорит?

Ну раз уж ты у меня спросил откуда я, надо было уточинить и свое родовое село, а не вводить людей в заблуждение! Минимум некрасиво! У нас в языке нет слова чьур, вообще нет такого сочетания как чь, это неуважение к табасаранскому языку! Есть только слово чlур, что оно означает, я уже сказал, сучок  это цlирицl и это табасаранский язык! Рагъ и ракк это совершенно разные слова и то что ты владеешь табасаранским языком крайне слабо, не в обиду, но это факт! Слово ракк -это дверь, а урчlар скорее можно перевести как ворота (хотя по диалектам не могу дать точно у кого как), а рагъ - это такой длинный брус, который служил затвором на главных воротах! Я все правильно перевожу брат, я впитал этот язык с.молоком матери и учил его же в школе, весь школьный курс, и это для меня родной язык во всех смыслах!

Что-то мне кажется, что вы откуда то из Сулейман стальского или вверх туда по горам, и то что вы знаете табасаранский смешанным с кюринским говорит даже о возможной близости к хиву.

Мне наверное надо Аллахом клясться, хотя и даже после этого не уверен, что поверите. Все что я сказал, очень легко проверить, проехать по Табасарану, неменее 10 -15 сел, и спросить человек сто, что бы уж наверняка, нежели чем и самому заблуждаться и других вводить в заблуждение!
 

Я сам из дербента, но в Северном табасаране все говорят на моем диалекте кроме Гурикцев и Хурикцев.

Ну, во-первых, дербентского диалекта табасаранского языка не существует! Во-вторых, диалектов в таб. языке два только -северный и южный, а в этих селах, что вы перечислили только говоры своих субдиалектов, и говоров у нас придостаточно и они отличаются не только у хурикцев и гурикцев, хотя справедливости ради, отмечу, что у этих сел специфические говоры, но гурикский говор не сильнототличается от говора остального Чиркула, вот хурикский да, это особое село, на их говоре говорят, насколько мне известно, только в Хурике и Гурхуне.

А не красиво, то что вы тут вписываете непонятные слова, и говорите это мол табасаранский и меня обвиняете в том, что у меня не табасаранские слова. Походу соседнее племя все не может успокоиться! 

Не в обиду, но факт. И не хици, а хиц, так тоже можно говорить и говорят почти всегда так.

Все очень просто проверить, просто надо взять русско-табасаранский словарь или учить весь школьный курс, или провести хотя бы часть своей жизни в Табасаране!

Уважаемый чви, ты походу не слышал сиртичский речь - который является как раз таки галинский диалектом
Хочешь верь, хочешь нет, но у нас 3 диалекта, даже возможно и больше. Вы тут спорите что есть на табас. что нету, Это называется диалектизм. У одних шар - вода, у других шид, это не значит что не табасаранский язык, это все табасаранское, просто у нас диалекты. Не нужно спорить, нужно искоренять тюркизмы, иранизмы и прочие языки из нашего языка и восполнить словарь исконными табасаранскими слова, собрав из всех диалектов табасаранского языка.

Слышал я сыртычскую речь, и не мало, и это субдиалект южного, а не отдельный диалект, вот субдиалектов у нас хватает. И ненадо ничего искоренять, так можно и до маразма доктиться, это свойственно любому языку, в мире нет "чистого" языка, боюсь что даже в джунглях амазонии ее найти такого, это естественно.

Ну Дербент от староперсидского "Узел дорог" - Дарбанд

Нарын-Кала - тюркое кала, на местных языках переводит в гьалу. А вот нарын вызывает сомнения.

Варианты:
Нарын - как тюркское маленький, размельченный. Как то не звучит, мне кажется не стали бы так звать крепость. Тем более она там основная.

Нарин - в честь грузинского полководца, выполнена в явно византийском стиле, а контакты с ними  всегда были у грузин.

Нарин - мужественный.

На табасаранском "Нар" - гранат

Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!

Кьюкь не сучок, тут ошибка, кьюкь можно перевести и как узел, и как нарост, но не сучок, они перепутали его с почкой, имеется ввиду почки на деревьях, которые на табасаранском будуть кьюкь, кьюкяр! что касается сучьев, то сухой сучок - это цlирицl, а сучок который еще на живом дереве, скажем зеленый сучок  - это циркил!

[Tavaspor]

Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!

Монгольская "Узкая крепость" намного убедительнее.

Гранат как культура стал известен в малой азии и закавказье. Посмотрел, схожесть может быть с турецким аналогом.  В любом случае не вижу смысла крепость называть гранатовой. Но Нар вполне может быть табаским словом.

Кьюкь не сучок, тут ошибка, кьюкь можно перевести и как узел, и как нарост, но не сучок, они перепутали его с почкой, имеется ввиду почки на деревьях, которые на табасаранском будуть кьюкь, кьюкяр! что касается сучьев, то сухой сучок - это цlирицl, а сучок который еще на живом дереве, скажем зеленый сучок  - это циркил!

У меня тоже узел, в основном от веревки, но на деревьях схождения тоже бабушка так называла.
Второго слово никогда не слышал.

Они когда те словари делали была высокая дифференциация с другими языками, и она сейчас уходит.

[Инсан]

Боюсь, что "нар" не табасаранского происходения слово, хотя не утверждаю, а само слово Нарын, есть версия, что это от персидского "нариндж" - оранжевая, если учесть, что цвет дербентского известняка из которого выстроена крепость именно оранжевый, то тут остальные версии подходят уже гораздо менее убедительно!

Монгольская "Узкая крепость" намного убедительнее.

Гранат как культура стал известен в малой азии и закавказье. Посмотрел, схожесть может быть с турецким аналогом.  В любом случае не вижу смысла крепость называть гранатовой. Но Нар вполне может быть табаским словом.

Я не буду спорить, не вижу смысла, добавлю только, что монголы пришли только в тринадцатом веке, Нарын-кале тогда было уже семь столетий, не думаю, что она была безымяной, во вторых, монгольское правление было относительно недолгим, и с чего вы взяли, что крепость Нарын-кала узкая - я тоже не понял, она больше напоминает окружность с чертами квадрата, и если посмотреть на размеры и конфигурацию остальных крепостей, она явно не узкая и далеко не маленькая! И плюс ко всему, есть древние книги, гораздо древнее моголов, в том числе и те, что были написаны в Дербенте, думаю, надо искать там, а так, мы с вами щас гадаем на кофейной гуще только!

[Tavaspor]

Почти все эти "древние" книги написаны в ссср совсем не древними выдумщиками. Крепость стала известна под таким названием после монголов, до этого она была просто цитаделью. 

Вы видели крепость и ее историческую реконструкцию? Цель крепости была одна - не пропустить никого мимо нее - с севера на юг и наоборот, она все пространство от табасаранских гор до моря перекрывала тремя крепостными рукавами, а это вроде, если мне не изменяет память, всего 3 км. Взберитесь к сохранившимся воротам в бойницы и оттуда на глаз определите узко или нет, будет узко 

Русские сначала поломали полностью северную стену пушками, пушки дербентский правитель захватил но снарядов не было- хотя по современным сказкам дербент взяли конечно 300 русских солдатов с крутым генералом. Позже там с расстановкой объектов были проблемы, и они снесли среднюю несущую основную стену и ответвления с бойницами для заселения армян и евреев, третья сама по себе исчезла случайненько, думаю во времена ссср. Рукава от самой цитадели уходи в море по некоторым оценкам до 3 километров. Так что это узкое укрепление, которое до пороховой эпохи могло сдержать много армий. И табасараны не называют его Нарын Калой, русские взяли это название толи у каранагайцев, толи у других тюрков. Для нас он просто Их гуни гужли цитадель!!!  Или дербентская цитадель просто.     

[Инсан]

Насчет литературного так и есть, они с литературного скатывали.

Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?

Я уточню, литературный табасаранский, основан на южном диалекте (юг Табасаранского и Хивского районов) именно основан, наиболее близким к литературному считается говор села Яракк, вцелом, литературный - это симбиоз южного и северного! Основа - южный, но много чего и от северного!

Нигде, повторяю, нигде не говорят, хиц, есть только хицl (по говорам - хецl, хицlи), уважайте наш язык, ваш я не коверкаю!

ваш язык кучмекский кюрин чьал, а яс чьал ву табасаран мильзи.

Так у у вас чlал или милз, вы определитесь?! Кстати, еще раз повторю, такой буквы как чь в таб. алфавите нет, табасаранская азбука начальных классов вам в помошь! И вообще, пишется не кучмекский, а чучмекский, и не кюрин, а кюрйирин или кюр'ярин если на северный лад.

Наречие селения Хюрюк (или как его там - Хурик?) - это и есть литературный язык?

У них очень своеобразный говор, я не уверен что они тождественны, просто думаю так, говор у них такой тонкий, как показал Инсан. Похож в целом на кюринский акцент.

Что-то вас все на тонкое тянет! И что значит тонкий говор, и как вы различаете акцен по буквам? Я думаю, местные лингвисты были бы вам дико благодарны за открытие!

Джульджаг не находится в одном ссо с Хуриком! Абсолютно разные говоры! Даже разные субдиалекты! Джульлджаг находится в одном ссо называемое Чуркlул или на местный лад Чиркlул, с такими селами, как Гурик, Джулджниф, Кулиф, Ергулиг, Ергунаг, Хархни, Куваг, Акка, Дагни, Гюхраг (горный), Гиссик, Ляха. Во всех этих селах, за исключением с. Гурик, практически, абсолютно одинаковый говор, только в Гурике чуть иной, тянут последний слог и некотрые слова произносят чуть по иному!

Вот про Гурик я имел виду, у вас ихний тонкий говор.

У нас свой, у них свой! вы бы меня убеждали еще, что я светловолосый, голубоглазый негр из мозамбика.

На табасаранском "Нар" - гранат

Да, тоже думал об этом. Но гранатовая крепость как-то не звучит. Да и гранат там практически не растет.

Где не растет, в Дербенте???!!! Гранат даже здесь, в Махе растет и не плохой! Вы точно с Дербента?

Почти все эти "древние" книги написаны в ссср совсем не древними выдумщиками.

Я знаю, земля квадратная.

Крепость стала известна под таким названием после монголов, до этого она была просто цитаделью. 

тоже туман.

Вы видели крепость и ее историческую реконструкцию? Цель крепости была одна - не пропустить никого мимо нее - с севера на юг и наоборот, она все пространство от табасаранских гор до моря перекрывала тремя крепостными рукавами, а это вроде, если мне не изменяет память, всего 3 км.

Цель крепости была чуть другая, а именно защита и сохранность того и тех, кто находился в ней, а там была резиденция самого правителя города, а так же огромные резервуары с водой, питающие город - страт.важный объект, кроме того, суд и зиндан (тюрма) тоже были там, може еще что-то важное! И, что за три крепостных рукава и 3 км? Если вы имеете ввиду городские стены, то они уже не Нарын-Кала, и их всего два было, сев. и юж.

Взберитесь к сохранившимся воротам в бойницы и оттуда на глаз определите узко или нет, будет узко 

Раз заяц идет в магазин к волку за сахаром-песком. - Волк, а волк, насыпь мне килограмчику сахару! - Слышь, косой, у меня весы сломались, может те на глаз насыпать?! - Сыпь себе на ..., хамло серое! - возмущенно уходит заяц!
 Так и представляю узкоглазых монголов щурящихся в узкие бойницы и причитающих: узко однако, узко, даааа.... Прошу прощения у модераторов за анекдот, но очень к месту было ).
И что за зверь такой - "ворота в бойницы"??

Русские сначала поломали полностью северную стену пушками, пушки дербентский правитель захватил но снарядов не было- хотя по современным сказкам дербент взяли конечно 300 русских солдатов с крутым генералом.

Послушайте, какую всю северную стену, вы о чем вообще, мы или о Нарын-Кале говорим, или обо всех городских стенах? Если о городских, то не могли они всю сев. стену разрушить, стоит она до сих пор там, в отличии от южной!
 

Позже там с расстановкой объектов были проблемы, и они снесли среднюю несущую основную стену и ответвления с бойницами для заселения армян и евреев, третья сама по себе исчезла случайненько, думаю во времена ссср.

А теперь переведите, что вы сказали!

Рукава от самой цитадели уходи в море по некоторым оценкам до 3 километров. Так что это узкое укрепление, которое до пороховой эпохи могло сдержать много армий. И табасараны не называют его Нарын Калой, русские взяли это название толи у каранагайцев, толи у других тюрков. Для нас он просто Их гуни гужли цитадель!!!  Или дербентская цитадель просто.   

Для нас он Нарин-Гъала был, есть и будет, а вот что значит словосочетание "Их гуни гужли цитадель" не понятно и вовсе? Чей их, кто они эти их? что такое гуни, видимо от тюркского гюн - солнце, гужли - это понятно, от тюркского гюч - сила, мощь, а цитадель - это и вовсе из Италии слово! "Меня терзают смутные сомнения: у посла медальон, у Шпака магнитофон..." Вы точно табасаранец? Во вторых, какое отношение имеют городские стены к названию Нарын-Калы тоже не понятно, ни-то бойницы узкие, ни-то городские стены ни-то еще что-то?!

[Nevik Xukxo]

Я знаю, земля квадратная.

Из каких источников знаете?

[Инсан]

Я знаю, земля квадратная.

Из каких источников знаете?

Из тех же, из которых уважаемый Таваспоран узнал, что почти все древние книги родом из СССР. ))