Автор Тема: Дербент, Нарын-кала Этимология, История.  (Прочитано 37927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской


Просто Turk рассказывает что в18 веке этот город был только тюркский и значит они его основали и создали.
Поразительная логика... Впрочем, закономерная для этого озабоченного юзера.
Чего поразительного? Основное население и лицо города были турки, что отражено и в источниках.
Любая ваша работа с источниками довольно бессмысленна в силу её перманентной национальной озабоченности и натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом.
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн Tavaspor

  • Сообщений: 380
  • Пол: Мужской
Про грузинскую не знал. То есть получается "Узкая крепость"
Первая часть от монгол, вторая от тюрков.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
С вами невозможно обсуждать источники, вас постоянно распирает от пафоса.

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской
Цитировать
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Вы же со вчерашнего дня спорите что "даг" якобы иранское слово ))
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
о есть получается "Узкая крепость"
Первая часть от монгол, вторая от тюрков.
"Крепость узины"
Вторая часть — расхожий арабизм
Термин в комплексе: Нарынкала

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской
Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
Про основания Дербента вообще речи не было.  :donno:
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Источник пишет - туркоманы, айрумлу, горчи, устаджлу... Это "национальная озабоченность" автора или "натягиванием на Средневековье модерных понятий о национальности, перемешанных с ригидным трайбализмом" ? Спорить можно в тех случаях когда есть неясность.
Это не имеет отношения к пафосу о "лице города" и основанию Дербента.
С вами невозможно обсуждать источники, вас постоянно распирает от пафоса.
Когда с умным видом делают вид о спорности чего либо очевидного, приходится отвечать соответствующим образом.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Бесспорно в Дербенте (и округе) с давнего времени сильны позиции как тюркских племён, так и тюркофонии (как у ассимилятов, так и как второго языка). Татоязычие так же сохранялись массово до XIX в. Но вам не интересна общая картина, вам интересно пафосное подчёркивание того, что вы считаете "своим". Поэтому с вами так неинтересно общаться.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Цитировать
Когда ты поймешь, что тюркских есть монголизмы и наоборот, есть иранизмы и наоборот и т.д. бла бла бла. Вот ты же знаешь и употребляешь слово "кондиционер"? Оно, слово - английское, но у тебя это - русизм. Секешь? Если в тюркских есть слово "нарын" (лично в моем языке нету), причем тут его происхождение?
:D С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Почему вы твердите себе одно и тоже, на мои конкретные ответы, я вот этого не пойму.
Ситуация такая: Я вам пытаюсь сказать, это мол красное. Вы же мне, НЕТ, это кратное.
И я совсем не понимаю, почему у нас в языках все должно быть тюркизмами, а у вас "неважно" какое происхождение. Я же тебе ястно указал на движение культур по животным хотя бы, если есть аргументы, то давай. А то в каждой теме писать про "якобы мою неадекватность" из-за отсутствия аргументов глупо. 

И самое главное, я не отрицаю что у нас есть тюркизмы.
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык. И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской
Бесспорно в Дербенте (и округе) с давнего времени сильны позиции как тюркских племён, так и тюркофонии (как у ассимилятов, так и как второго языка). Татоязычие так же сохранялись массово до XIX в. Но вам не интересна общая картина, вам интересно пафосное подчёркивание того, что вы считаете "своим". Поэтому с вами так неинтересно общаться.
Все нормально изложенные мысли и материалы выслушиваю без проблем. Есть какие то дополнения, пишите, прочту с интересом.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн dahbed

  • Сообщений: 3325
  • Пол: Мужской
вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный
Offtop
Однако на форуме второй, уже, "авторитетный вор" появилься :D
Турции пиздес

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
вот Iskandar насколько я знаю - вор авторитетный
Offtop
Однако на форуме второй, уже, "авторитетный вор" появилься :D
А че, форум большой, один не потянет :no:

Оффлайн dahbed

  • Сообщений: 3325
  • Пол: Мужской
Цитировать
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Турции пиздес

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Цитировать
Это значит «запор», «закрытие» и является распространённым топонимом в горных проходах.
В смысле это одно из значений? Или на современном фарси "узер дорог" уже не переводится?
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Ну то что "Дербент" иранское название никто не сможет отрицать, хотя Tavaspor и не такое сможет ;D

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)

Первое известное упоминание именно такого имени встречается в Географии ПсевдоМоисея Хоренского (VII в.) Арабы скалькировали его в виде al-Bāb, а также более пафосно: Bāb al-Abwāb «ворота ворот».

Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd). В новоперсидском слово имеет значения «запор, засов», «узкий горный проход, ущелье, каньон». А также основа настоящего времени глагола darbastan, который не очень понятно, как образован (вообще глагольный префикс dar- восходит к andar- «внутрь», но здесь всё-таки, видимо, отыменное образование «дверь запирать»)
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?

Цитировать
Первое известное упоминание именно такого имени встречается в Географии ПсевдоМоисея Хоренского (VII в.) Арабы скалькировали его в виде al-Bāb, а также более пафосно: Bāb al-Abwāb «ворота ворот».

Куда интереснее собственное название этого места: Чор/Чол (визант. Tζουρ, араб. Ṣūl). Его объяснения я не видел.
А еще есть тюркское название — Dəmir Qapı ("железное ворота"), сейчас часто используется вместе "Dəmirqapı Dərbənd".
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Тюркский "dar" в значении "узкий" иранизм?
Ну это же огузская форма, ср. узб. тор

Оффлайн Таму

  • Сообщений: 1025
ну да, Дарьял- это тюркское "дар йол"- узкая дорога) встречал такую версию.
Her zaman Coca-cola!

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Dar-e Alān же (Аланские ворота)

Оффлайн Таму

  • Сообщений: 1025
дак это слоноведы  про узкую дорогу придумали.
Her zaman Coca-cola!

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской
Dar-e Alān же (Аланские ворота)
Это с какого языка, новоперсидский что ли?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн dahbed

  • Сообщений: 3325
  • Пол: Мужской
Darband «ворота» (имя нарицательное) уже встречается в среднеперсидских текстах (интересно, что записывался он гетерограммой BBAnd)
Что же получаеться, дарбанд персы калькировали с какого-то семитского? если ВВ и араб. БАБ - "ворота" + свое иран. андар
Турции пиздес

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Почему? Это же гетрограмма: BBA читается как dar
andar здесь, видимо, вообще ни при чём.

Оффлайн Tavaspor

  • Сообщений: 380
  • Пол: Мужской
Цитировать
Конкретных ответов я не вижу. На что ты указал? :fp: У тебя какая-та непонятная логика, которую я не могу уловить. Совсем не должно все быть тюркизмами, дело не в том что должно, а что нет. Дело в том, что последним межэтническим языком до русского, последние столетия был тюркский язык.
У меня то непонятная?  :) Я конкретно указал, а вот мне непонятен какой спорный пункт в предложении вверху. И я так понимаю, вы будете опять повторять сказанные мной слова уже в своем русле, и говорить что это опять "красное". Тогда луче избавьте меня от такой регрессии.

Цитировать
И если эти все персизмы, монголизмы и т.д. есть в тюркских, уже как родные слова, то скорее всего они в языках с тюркских, а не от тех же монголов например. Вот и все. Просто это больная тема на Кавказе. Если б там, в Дагестане сейчас не было бы тюркоязычных кумыков, никто так не реагировал бы на это. Просто в подсознании заложено, что если это принять, значит признать превосходство тех же кумыков. Если бы там кумыки говорили бы на иранском, и слова были бы иранизмами, точно так же реагировали бы и не хотели бы признавать, а к тюркизмам относились бы спокойно. Вот в этом и вся проблема - главное не признать ничего соседского. У меня тоже есть такое, просто не настолько.
Вот так вот просто все. Просто они тюркские, потому что у тюрков они мол есть, а у остальных они не тюркские, потому что у тюрков они есть.  :E: В каирском университете на выступлении прямо заявили в азербажанском языке около 11 000 арабских слов, которые арабы уже не используют. Было бы неплохо такую же работу от иранских исследователей увидеть. 
Кумыки это теже дагестанцы, которые начали говорить по тюркски, так же как часть дербентского района. Если в дербентском райне и кумыкии это соединение даргин, аварцев, табасаран, лакцев, что начали говорить по тюркски, то есть открыто говоря чисто табасаранские села, что говорят по тюркски. И мне кажется, беспокойство они вызывают у вас, а не у меня.  :)
Про превосходство кумыков?  :E: В чем превосходство? Я совсем не понимаю твою логику. Я признаю, что у нас тюркизмы есть и я это уже повторял много раз, но твоя проблема в другом. Какие-то тараканы сегодня гуляют ;D

Цитировать
И если уж на то пошло братишка, твой нац. костюм берет свое начало от тюрков. Так что хорош. Знаю что каждый народ сам себе придумал одежду и распространил на всех :fp:

Ничего себе  :E: Вот некоторые табасарне так одевались. А вот как тюрки одевались. Впрочем ничего другого от вас не ожидал.  :D
И русская традиционная одежда на хиджаб похожа, и индийский костюм тоже вылетый тюркский. Как это кочевники за модой следили  :green: Все это тюрки заимствовали в процессе становления не кочевниками у разных культур. А кавказская культура была частично аналогично переднеазиатской и среднеазиатской. Да и современную одежду тюрков вы можете посмотреть, он сохранилась.

Цитировать
В Таджикистане тоже есть Дарбанд, и даже Дарвоз
дословно Дарбанд - "двери закрытые", Дарвоз - "двери открытые", то есть использовали естесственные природные условия(междугорные ущелья) как крепостные ворота
Под дербентом также есть село дарваг, оно как-то переводится? ну с метатезами.

Цитировать
Ну то что "Дербент" иранское название никто не сможет отрицать, хотя Tavaspor и не такое сможет
Опять пустые обвинения, позволю и себе такое. TawLan считает что слово "Индонезия" тюркское слово   :) Как вам не стыдно TawLan, это ведь не так.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: